Версия для печати

Арнольд Тулохонов: «В стране к науке относятся как к категории второго сорта»

2016 год объявлен решающим в реализации реформ российской науки. Однако большинство академиков оценивают итоги реформы как неудовлетворительные. В чем причина такой резкой оценки, Арнольда Тулохонова, члена Совета Федерации, члена-корреспондента Российской академии наук, расспросила Ольга Орлова, ведущая программы «Гамбургский счет» на Общественном телевидении России.

Арнольд Тулохонов родился в 1949 году в селе Закулей Иркутской области. В 1971 году окончил географический факультет Иркутского государственного университета. Начал работать младшим научным сотрудником в Читинском филиале Всесоюзного научно-исследовательского и проектно-конструкторского института золото-платиновой, алмазной и вольфрамо-молибденовой промышленности. В 1976 году защитил кандидатскую диссертацию в Институте геологии и геофизики Сибирского отделения Российской академии наук. В 1988 году присуждена степень доктора географических наук. В 1988 году Арнольд Тулохонов назначен заместителем председателя президиума научного центра Сибирского отделения Академии наук СССР. В том же году им организован Байкальский отдел проблем природопользования, который по его инициативе в 1991 году преобразован в Байкальский институт рационального природопользования Сибирского отделения Российской академии наук. В 2003 году избран членом-корреспондентом Российской академии наук. С 2013 года член Совета Федерации от исполнительного органа государственной власти Республики Бурятия.

— Арнольд Кириллович, Вы уже вошли в историю реформы Российской академии наук, поскольку были единственным членом Совета Федерации, который публично выступил против закона о реформе РАН в том виде, в котором он предлагался. Расскажите, что заставило Вас так остро среагировать на эти изменения.

— Я все-таки единственный член Российской академии наук в Совете Федерации. И, наверное, лучше других понимаю, что следует за теми реформами, которые сегодня идут. Поэтому глубокое знание этого вопроса позволило мне не просто голосовать против, а выступить и объяснить, почему так делать нельзя. Но, к сожалению, этот успех был временным.

— Мало у нас членов Академии среди членов Совета Федерации…

— Вопрос, наверное, не в этом. Вопрос в том, что у нас вообще в стране сегодня к науке относятся как к категории второго сорта. К сожалению, это так.

— Сейчас подводятся итоги очередного этапа реформы российской науки. Что Вы бы отметили как главные итоги, самые главные события? К чему мы сейчас пришли?

— Прежде всего мы взбудоражили общество. Может быть, даже государство. Это главный результат. Если говорить о деталях… Мы получили результаты, ровно противоположные тому, чего хотела эта реформа. Вообще, я по натуре глубокий пессимист. И вот я вижу, что сегодня в государстве нет органа, который отвечает за развитие Академии наук. ФАНО отвечает за имущество, деньги находятся в Российском научном фонде, а Министерство образования и науки отвечает за вузовскую науку. И если спросить, в каком состоянии сейчас академическая наука, у нас некому просто ответить. Мы видим, что бюрократия выросла. 40% молодых научных сотрудников Сибирского отделения, по данным социологических опросов, готовы выехать за границу. На три года состарилась вся Академия наук. Сегодня в результате объединения трех академий появились академики, которые не имеют публикаций.

— Вообще не имеют научных публикаций?

— Да. В первую очередь речь идет о Российской академии сельхознаук. Мы этого добивались? Наверное, нет. Поэтому я опять ставлю вопрос. Пока еще не поздно, давайте вернемся к результатам этой реформы. К сожалению, реформа ЖКХ, реформа полиции, реформа образования, реформа здравоохранения — получили ровно такие же результаты. Я не могу объяснить сегодня, почему это так, но об этом надо, наверное, задуматься в первую очередь правительству, естественно, Академии наук и Федеральному собранию. Недавно на эту тему я выступил на пленарном заседании Совета Федерации.

— Вы написали президенту России Владимиру Путину. И отправили такое же письмо Валентине Матвиенко, премьер-министру Дмитрию Медведеву, Сергею Евгеньевичу Нарышкину. В этом письме сказано о разрушении науки в Сибири. Что конкретно Вы под этим подразумеваете? Какие процессы вызывают у Вас такую тревогу?

— Там два конкретных примера. Первый — что с 1 апреля в Красноярском научном центре исчезли 11 профильных институтов: Институт леса и древесин, Институт имени академика Керенского (это мировой институт), Институт химии и технологий, Институт биофизики, который разрабатывает замкнутые космические биологические системы… Их объединяют с институтами медицинского направления и сельскохозяйственного профиля. Я думаю, что это уже некий нижний предел, которого можно достичь в процессе этих реформ.

И второй: ФАНО собрало 15 директоров академических институтов Иркутской области на предмет объединения. И там точно такая же ситуация — Институт животноводства, Институт травматологии объединяются с Институтом географии, с Институтом геологии и другими академическими институтами.

Я думаю, что даже в больном воображении трудно представить что-либо подобное, но сегодня, к сожалению, это происходит. И естественно, я как член Совета Федерации, как член Академии наук открыто выразил свое возмущение и попросил вмешаться наших руководителей государства, потому что Владимир Владимирович Путин в своем обращении к Федеральному собранию сказал: национальный приоритет России в XXI веке — это ускоренное развитие восточных регионов. Но как можно развивать восточные регионы без развития академической науки?

Надо просто вспомнить историю. Когда у нас были кризисы гражданской войны, Ленин приглашал Кржижановского и просил разработать план ГОЭЛРО, который был реализован за 10 лет. Дальше мы уже не говорим об атомном проекте, космических успехах. Мы говорим о том, что в 1957 году, когда вновь возникла задача освоения природных ресурсов Сибири, не очень грамотный Никита Сергеевич Хрущёв создал в глухой тайге Новосибирский академгородок, создал систему Сибирского отделения. И как результат появились крупнейшие месторождения нефти и газа в Западной Сибири, построен самый мощный в мире коллайдер на встречных пучках в Новосибирске, выполнено научное обоснование Байкало-Амурской магистрали. Это вклад академической науки в решение восточных задач.

В отличие от недавнего прошлого, у нас уже нет Гулага, нет комсомола, патриотизм остался только в лозунгах. Сегодня, когда у нас западные санкции, когда против нас опять ополчились наши оппоненты, только Академия наук, только наука может показать пути выхода из этих кризисных ситуаций. Я думаю, что настал именно тот момент, когда надо дать ученым государственный заказ, сказать, что делать дальше. А вместо этого мы решаем противоположную задачу.

— В этой студии у нас бывал руководитель Федерального агентства научных организаций Михаил Котюков. И он на вопрос об объединении и реорганизации институтов ответил, что они происходят на добровольной основе. Вы помните, была такая формулировка в советские годы — «по просьбам трудящихся»?

— Абсолютно верно. Есть другая сторона. Там же за кадром остается вопрос: а если вы не объединитесь, то мы вас сократим. Естественно, люди понимают, что работы другой нет, потому что ученый — он и есть ученый. Он же не может работать за станком. Поэтому многие добровольно-принудительно идут на это. Но я, как человек, владеющий ситуацией, работающий внутри этих коллективов, могу откровенно сказать, что ни один коллектив в сложившихся научных подразделениях структуры добровольно на это не пойдет.

— Помимо того что Вы член Совета Федерации и Российской академии наук, Вы научный руководитель Байкальского института природопользования. Скажите, пожалуйста, как реформа науки сказалась на Вашем институте. Что почувствовали Вы и Ваши коллеги?

— Там есть два момента, которые скрываются. Первое: директоров институтов заставляют, согласно майским указам президента, поднять зарплату выше в два раза по сравнению с региональной. При этом на 10% сокращают бюджетную составляющую. То есть директор института должен «достать» деньги и выполнить этот индикатор, который позволяет существовать институту.

— И что же происходит?

— Меньшая часть институтов добывает деньги, и немалые. И директор института перераспределяет их внутри института, для того чтобы эта «кривая» пошла вверх. Возникают два вопроса: почему при сокращении бюджета директор должен повышать зарплату? Второе: внутри коллектива появляется группа, так скажем, «халявщиков», которые, не работая, начинают получать эту зарплату. Более того, внутри коллектива начинаются ссоры и склоки. Это точно так же, как было в реформе здравоохранения, когда одни врачи получают деньги, вторые не получают. И коллектив начинает разрывать вот эта система неравных отношений. И вообще, вроде мысль хорошая. Но тогда давайте зарплату достойную, и мы будем ее определять согласно тем критериям, которые устанавливают. Но если государство не дает зарплату, то я, директор института, должен, вместо того чтобы купить прибор, искать деньги на зарплату. Поэтому два этих момента принципиально важны. И они снаружи не видны.

— Не так давно прошло Общее собрание РАН. И на этом собрании звучали очень резкие выступления и очень резкие оценки итогов реформы российской науки. И многие выступавшие ссылались на речь премьер-министра Дмитрия Медведева, на его формулу, что в итоге реформы не Академия должна быть для ФАНО, а ФАНО для Академии. И поэтому были предложения сделать ФАНО управлением делами внутри Российской академии, сделать его как бы отделением внутри, то есть повернуть фактически реформу вспять. Как Вы считаете, у Академии достаточно сил пролоббировать фактически возврат закона?

— Я думаю, что у Академии этих сил недостаточно. Это я откровенно вижу. Но я думаю, что обе стороны не правы. Вопрос стоит совершенно в другой плоскости. Академия наук нужна не ФАНО. Академия наук нужна государству, для того чтобы сегодня выйти из этого кризиса. Вот это главный мотив, который сегодня мы пытаемся «пробить» во всех органах власти. Но, к сожалению, этого не понимают. А почему? Потому что государство у нас сегодня не видит дальнюю политику. У государства нет такого заказа, как атомный проект, космический проект, БАМ, развитие Арктики. Сегодня этого заказа нет. Поэтому, когда нет заказа, Академия наук тоже начинает решать свои частные задачи. И этот момент надо сегодня подчеркнуть. Государство стоит у очень опасной черты. Еще раз повторяю: без Академии наук, без академических исследований, тем более внешней геополитики у нас выхода нет. И это главный момент сегодня.

— Арнольд Кириллович, а когда Вы пытаетесь это обсудить со своими коллегами в Совете Федерации, которые не связаны с наукой, Вы видите с их стороны поддержку? Вам удается это как-то донести? Или это Ваша, что называется, личная боль?

— Нет. Я думаю, что большинство людей понимает. И когда я голосовал против закона об ограничении возраста, меня поддержало значительное количество моих сенаторов, которые видят, что наука сегодня должна быть иной, она должна быть востребована. Я член комитета международных отношений, меня сегодня очень волнует, что творится у нас на востоке страны. Мы понимаем, что западные границы для нас закрыты. Но у нас на востоке три государства: Казахстан, Монголия, Китай, о которых мы практически не говорим. 7000 км границы с Казахстаном. А что будет, если уйдет Назарбаев, какая политика будет? Это должно нас беспокоить. С Монголией 3000 км граница, с Китаем — 4000 км. Сегодня главное богатство там — это люди. Осталось порядка 20 млн человек. Понимаете, какая это малая толика на всю страну? Нам надо их сохранить.

— Люди покидают Южную Сибирь и восточные территории…

— Весь Сибирский федеральный округ и Дальневосточный федеральный округ находятся в отрицательном сальдо населения.

— Почему люди уезжают?

— Потому что не видят перспективы, не видят внимания. Я думаю, что желание дать каждому по гектару земли — это насмешка над людьми. Когда Столыпин осваивал Сибирь, дальневосточные рубежи, он же говорил совсем другое: вот вам деньги, вот вам орудия, вот вам земля, вот вам лес. Но самое главное, что должен сказать губернатор: мы, государство, обеспечиваем вам сбыт. Рядышком Китай, Корея. Вы работайте, производите, Богу молитесь, только водку не пейте, а мы обеспечим вам сбыт. Произвести — не проблема. Самое главное — сбыт. Но на дальних границах наших нет людей, нет точки сбыта.

— Хорошо. Вы говорите, что покидают Сибирь люди. Вы могли бы привести какие-то конкретные примеры, связанные именно с наукой, с молодыми учеными? Что происходит у вас, например, в институте с молодежью? Какую Вы видите динамику? Почему люди уезжают?

— Люди уходят в бизнес, уходят туда, где есть деньги. И теперь уже не важно образование. Потому что большая часть уже уехала. Почему снизилась кривая отъезда? Потому что нужные люди, богатые знаниями, уехали. И сегодня отъезжают оставшиеся. Есть конкретные примеры.

Институт ядерной физики — самый крупный институт Российской академии наук, около трех тысяч работающих. За годы этих реформ уехали 300 человек. Вы можете представить — из одного института. Более того, в Новосибирском университете есть ассоциации выпускников — в них порядка трех тысяч человек, которые работают за границей.

— Да, новосибирская диаспора.

— Да. Она состоит из выпускников. Но для чего мы готовили этих выпускников? Вкладывали огромные деньги, огромные знания. Где результаты? И сегодня мы стоим перед фактом: отъезд каждого выпускника Физтеха, МГУ, Санкт-Петербургского университета — это экономическая катастрофа для страны.

— Давайте тогда определим, что можно изменить в области государственной политики по отношению к науке. Как исправить текущую ситуацию?

— Главное условие развития науки и пользы науки — это ее самостоятельность. Бессмысленно оценивать такой целевой индикатор, как зарплата. Если в институте получают большую зарплату, это не значит, что он эффективный. Мы идем не тем путем. Мы всё время рассуждаем, что есть ядерная физика, математика, фундаментальные науки. Но мы же должны понимать, что для такой огромной страны, как Россия, есть другая наука — пространственная экономика. И сегодня мы как никогда должны беспокоиться о том, чтобы просторы Сибири, Дальнего Востока осваивались кластерно, в интересах государства.

Для этого важно сохранить Академию. Но что такое Академия наук в Кызыле, в Барнауле, в Чите? Это единственное интеллектуальное ядро. Если мы его разрушим, то одновременно рухнет система высшего образования, потому что все ученые преподают. За высшим образованием рухнет система среднего образования. И дети уже сегодня тысячами выезжают из района в центральный город, из центрального города в Москву и дальше за границу. И этот конвейер благодаря ЕГЭ действует как часы. И сегодня за ними едут родители. Мы получим интеллектуальную пустыню. Об этом я открыто сказал нашему министру.

— Итак, что же можно законодательно сделать, чтобы этого не произошло? То есть закон о Российской академии наук должен утверждать ее самостоятельность и автономность, принятие решений? Правильно я Вас понимаю?

— Закон о науке сегодня принят, и его надо соблюдать. Но для чего нужно ФАНО? Имущество — ради бога, вы давайте рационально используйте, мы не возражаем. Но вы не определяйте, пожалуйста, научную политику. Потому что научную политику должны определять ученые. Фарадей не по госзаказу получил свои открытия. Это есть плод интеллектуального мышления отдельного индивида, причем талантливого. А таланты, как правило, во-первых, редки, во-вторых, у них очень плохой характер, и они не всегда вписываются в систему общественных отношений.

— Так Вы же говорили о госзаказе, о том, что необходимо, чтобы государство ставило задачи. Атомный проект, ГОЭЛРО и так далее?

— Есть несколько уровней. Задача, например, института в Туве — одна. Ему не надо думать о ядерной физике. Он думает о том, как помочь региону выйти из сегодняшних экономических кризисных явлений. Дальше мы говорим о Сибирском отделении, которое должно отрабатывать стратегию освоения Сибири. Потому что, когда я вижу федеральную программу «Дальний Восток», я открыто говорю господину Трутневу, полпреду президента в Дальневосточном федеральном округе, что это не программа. Это набор отдельных мероприятий строительства заводов и фабрик, в котором государственного интереса нет, а есть интересы отдельных губернаторов. Нам нужен сегодня новый Госплан, который решает не региональные задачи, а задачи России в сегодняшних условиях.

Естественно, с фундаментальной наукой то же самое. Госзаказ может делиться на прикладную науку и фундаментальную. Фундаментальная наука — это вещь совершенно особая. Тут госзаказ может и быть, и не быть. Но сегодня мы должны думать о том, что мир стоит накануне новых технологических прорывов, где будут новые аддитивные технологии, будут искусственные материалы и, может быть, мы уже отойдем от ресурсной экономики. Без науки мы этого никогда не сделаем. Мы видим, что наши очень именитые ученые, три лауреата Нобелевской премии, работают за рубежом. Россияне получили четыре премии Филдса и много других физических премий. Константин Батыгин, работающий в Штатах, открыл новую планету. Они же все уехали отсюда с нашим образованием. И если мы не сохраним их сегодня здесь, то у России очень слабые перспективы.

— Хорошо. Помимо автономии и определения научной стратегии для Академии что еще, как Вы считаете, необходимо сделать?

— Естественно, финансирование. Путин в майских указах написал цифру: 1,77% от ВВП на фундаментальную науку. Во всем мире меньше 2% у развитых стран нет. Причем имейте в виду, что ВВП у них у всех разный. Но сегодня в бюджете мы написали 0,3%. Представляете? В указах написано 1,77%, получаем 0,3%. И с этим финансированием мы никогда в лидеры мировые не выйдем. Но я сейчас про другое. На обсуждении бюджета у нас в Совете Федерации я сказал господину Силуанову, министру финансов, что у нас в бюджете России нет строки «наука». Если вы внимательно посмотрите, есть ЖКХ, есть образование, есть медицина. Строки «наука» нет. Я говорю: дорогой министр, а почему строки «наука» нет? Он несколько замешкался и говорит: а деньги на науку должно давать олигархическое сообщество. «Я, — говорю, — таких олигархов нынче не видел». И мы на этом разошлись. И после этого получился такой результат.

— На общем собрании РАН было выступление Бориса Кашина, депутата Государственной Думы. Он сказал: как же мы можем ожидать адекватной реформы науки при такой системе управления страной, близкой уже к 1870-м годам, когда решения принимаются фактически единолично, и почему мы думаем, что реформа российской науки должна быть какая-то особая, в отличие от других реформ, которые принимаются таким же образом? Он указывал на управленческий кризис. Вопрос: какие Вы видите здесь рычаги, как это можно изменить?

— Себя изменить невозможно. Это я, член Академии, грубо говоря, не боюсь за свою работу. Остальные же боятся за свою работу, за свое будущее. Это сидит страх еще со времен Сталина. И сегодня, как ни странно, этот страх усиливается. Дальше, реформы действительно бывают разные. Но почему всё время смотрим на Запад? Посмотрите на Китай. Китай один в один взял структуру Российской академии наук. Сегодня там есть Академия наук Китая, есть Инженерная академия наук, есть Академия общественных наук, которая по объему средств намного больше, чем сама Академия наук, есть Академия сельскохозяйственных наук. Там заведующий лабораторией имеет служебный автомобиль. Я лично знаком с некоторыми китайскими учеными. У них нет такого понятия — просить деньги. Они пишут заявку — и через месяц-полтора всё, что надо, приходит. Сегодня на пенсию мои коллеги в Китае могут купить квартиру и машину. На свою пенсию! У них социальные проблемы решены, и ученый в Китае социально защищен. Успехи Китая — это успехи Китайской академии наук. У них есть диаспора за границей, которая в любой момент может приехать на эти условия. Она уезжает туда только учиться, потом возвращается. А у нас если умные люди уехали, то наверняка навсегда.

— Тогда у меня к Вам финальный вопрос. Скажите, пожалуйста, если реформируется отдельно Академия вне общей стратегии науки в государстве, то, конечно, возникает очень много разногласий. Какая стратегия науки нужна России? Без ответа на этот вопрос нельзя реформировать РАН или отдельные университеты — Вы согласны?

— Абсолютно верно. Наука должна быть востребована в обществе. Это краеугольный камень. Я не могу рассуждать о слишком больших высоких материях. Я просто приведу одну фразу. Некоторые говорят, что в такое трудное время мы не можем позволить себе инвестировать в науку, что поддержка научных исследований — это все-таки роскошь в те моменты, когда всё определяется необходимостью. Я категорически не согласен. Наше процветание, безопасность, здоровье, экология и качество жизни сейчас более, чем когда-либо, зависят от науки. И именно сегодняшний день напоминает нам о том, что мы должны делать ставку на науку. Это, к сожалению, сказал Барак Обама через два месяца после своей инаугурации. И один в один, я думаю, эту фразу, эту ситуацию мы должны транслировать на сегодняшнюю Россию.

Один, который не стрелял?

Арнольд Кириллович Тулохонов в одночасье стал любимцем академической публики, отказавшись — единственный из сенаторов — проголосовать за закон о реформе РАН. Действительно, по нынешним временам это был мужественный поступок, вполне достойный войти в историю, вот и первый вопрос публикуемого интервью — об этом. Но дальше начинаются подробности…

Негативное отношение к реформе РАН объединило самых разных людей. И если меньшинство указывало, что реформа необходима, но производится негодными методами, большинство просило просто отстать и оставить всё как было. Желательно — как было при советской власти. Арнольд Кириллович настолько яркий представитель этой точки зрения, что даже в неоднократно редактированном интервью остались интересные пассажи наподобие, скажем, вот этого: «В отличие от недавнего прошлого, у нас уже нет Гулага, нет комсомола, патриотизм остался только в лозунгах. Сегодня, когда у нас западные санкции, когда против нас опять ополчились наши оппоненты, только Академия наук, только наука может показать пути выхода из этих кризисных ситуаций». Мне не хочется трактовать этот пассаж как призыв к возрождению науки путем возвращения Гулага, но сам смысловой ряд — Гулаг, комсомол, патриотизм, Академия наук — заставляет вздрогнуть. Или вот еще, про научное обоснование Байкало-Амурской магистрали, — очень хочется спросить специалиста по пространственной экономике: а это ничего, что БАМ так никогда и не окупился, а ресурсы подорвал изрядно?

Но главное даже не эти оговорки и не фантастические представления члена-корреспондента и директора института об окружающей действительности (премия Филдса — физическая, а у китайских ученых «нет такого понятия — просить деньги. Они пишут заявку — и через месяц-полтора всё, что надо, приходит»). Существенна всё время повторяемая мантра: «Нам нужен сегодня новый Госплан», — и еще: «Я думаю, что настал именно тот момент, когда надо дать ученым государственный заказ, сказать, что делать дальше», потому что «когда нет заказа, Академия наук тоже начинает решать свои частные задачи». Вот это действительно очень нехорошо. Потому что попытки привязать науку к сиюминутным нуждам не очень понимающих начальников не только наивны (так они и поверили — да и то сказать, есть основания не верить, потому что множество таких академических обещаний завершились пшиком), но и опасны стратегически (вдруг все-таки увидят дальнюю политику). И вот тогда каждый сможет попрощаться со своими любимыми частными задачами и радостно переключиться на… вот ответ сенатора: «Мы всё время рассуждаем, что есть ядерная физика, математика, фундаментальные науки. Но мы же должны понимать, что для такой огромной страны, как Россия, есть другая наука — пространственная экономика». Ну или на худой конец атомный проект, космический проект, БАМ, развитие Арктики.

Справедливости ради, тут же следуют прямо противоположные пассажи: «Главное условие для развития науки и пользы науки — это ее самостоятельность», «Фарадей не по госзаказу получил свои открытия». Как это укладывается в одной голове — не понимаю.

Раскол в научном сообществе между сторонниками прозрачной, независимой, включенной в международный контекст фундаментальной науки и поклонниками Госплана и госзаказа никуда не делся; совместное неприятие проводимой реформы его только чуть затушевало. Современную российскую власть можно не любить как за то, что она слишком напоминает совок, так и за то, что она недостаточно его воспроизводит. До каких пор продлится это водяное перемирие и в какой степени можно рассчитывать на ситуационный союз с реставраторами Союза при борьбе с наиболее одиозными реформаторскими планами — готового ответа у меня нет. Боюсь, что ни в какой.

Михаил Гельфанд, Ольга Орлова, Троицкий вариант