Версия для печати

1 июля 2006 г. От РАН к "клубу ученых": интервью В.Е. Фортова на "Радио России"

От РАН к "клубу ученых": интервью В.Е. Фортова на "Радио России"

Ведущий программы Виталий Ушканов беседует с академиком Российской академии наук, директором Института теплофизики экстремальных состояний Владимиром Фортовым о том, чем вызвана попытка превратить Российскую Академию наук просто в "клуб учёных".

«Как для одних наука кажется небесною богиней, так для других коровой жирной, что масло им дает» (И. Шиллер).

Эти строки написаны достаточно давно, однако до сих пор они звучат весьма актуально и злободневно. Особенно в России, где в отношении к ученым пиетет неизменно сочетается в последнее время с подозрениями в сильной любви к коровьему маслу. Директор академического Института теплофизики экстремальных состояний, академик Владимир Евгеньевич Фортов – желанная персона на «Радио России».

– Чего скрывать: в таком перманентном экстремальном состоянии находится, если не сама наука, то Российская Академия наук точно, особенно в последнее время. И ученые вместо того, чтобы заниматься своими прямыми обязанностями, даже выходят на улицу, митингуют, протестуют против предстоящего реформирования РАН. Может быть, это те ученые, которые научно бесплодны и хотят, чтобы все оставалось у них, как есть, чтобы масло было в прежнем количестве?

Фортов: Знаете, Шиллер говорил про корову, которая была, наверное, много лет назад. Сейчас она у нас совсем не жирная: средняя зарплата в Академии наук составляет где-то 5 тысяч рублей. Это, конечно, ничтожные деньги.

Если говорить о сути дела, то сегодня есть полное понимание и у активно работающих ученых, и у ученых пожилого возраста, и у академиков, и у младших научных сотрудников, что реформа необходима. За последнее время в стране изменилось очень многое: сменился общественно-экономический строй, поменялась система государственных приоритетов, люди постарели в значительной степени. А удар, который был произведен по науке, был экстремальным. Взять хотя бы уменьшение финансирования в 20 раз. Хотя, с другой стороны, появились новые и крайне интересные возможности. Наука стала более демократичной, появилось больше возможностей для проведения научных исследований, потому что сегодня нет сегодня жесткой системы финансирования, как раньше. Сегодня она многоуровневая: можно обратиться в коммерческие структуры, в фонды. Но реформы нужны, и это абсолютно точно. Реформы нужны и в Академии наук, потому что РАН в этих условиях должна быть адекватна новым задачам и требованиям.

Это понимает подавляющее большинство. Но что подавляющее большинство не понимает, так это то, почему такие серьезные вещи, как необходимость омоложения, придания РАН нового импульса, чтобы она действительно стала мозговым центром страны, чтобы она все время выдавала идеи, отстаивала свою точку зрения и двигалась вперед, сводятся к ущербной и дебильной теме об имуществе. Именно этого люди не понимают и видят в этом нехорошее.

В свое время, когда были трудные времена, связанные с 20-кратным падением финансирования, которое к тому же еще и не исполнялось в полном объеме, когда не было новых источников, в науке творились чудовищные вещи. Я очень хорошо помню, когда я попал в министерство науки, наука финансировалась на 60 процентов от мизера. Тогда Фонд Сороса, который предоставлял нам деньги по благотворительной линии, давал приблизительно столько же, сколько и государство (на уровне 500 миллионов рублей, а Сорос давал 200-300 миллионов рублей). Словом, была экстремальнейшая ситуация, и тогда поступили так, как в свое время поступил Рузвельт в годы Великой депрессии. Когда к нему пришли ученые из университетов и спросили, что им делать, да еще стали просить денег, Рузвельт ответил, что денег им он дать не может, потому что у него их просто нет. И он предложил дать ученым землю, с которой они могли делать что угодно, а полученные деньги должны были пускать на развитие университетов. Сегодня американские университеты – одни из наиболее устойчивых и богатых структур США. Например, бюджет только одного Мерилэндского университета составляет 1,8 миллиарда долларов. Для справки, вся российская наука финансируется сегодня на уровне 3 миллиардов.

В России, когда государство не могло или не хотело дать денег науке, мы пришли и спросили разрешения сдавать в аренду свое имущество. Нам ответили «пожалуйста» и предписали использовать деньги за аренду на свои внутренние цели. На что их и использовали: на оплату электроэнергии и т.п. Не от хорошей жизни ученые полезли в сдачу в аренду. Я, например, был всегда противником этого. Никому из ученых и в голову не приходило этим заниматься, потому что это не наше, не профильное дело. Но от плохой жизни это было сделано.

Что происходит сегодня? Сегодня начинают эту тему педалировать. Чтобы было ясно, скажу, что РАН сдает в аренду всего 4 процента площадей, которые у нее есть. А получает за это приблизительно 1 миллиард рублей на фоне тех 20 миллиардов, которые дает государство. То есть, 4-5 процентов. И вокруг этих цифр ведется схоластическая, бессодержательная дискуссия. Я, например, сторонник того, чтобы прекратить дискуссию и вообще отказаться от аренды.

– А можно наоборот: сдавать все 100 процентов в аренду и ничего не просить у государства?

Фортов: Этого нельзя делать. Задача ученых добывать фундаментальные знания, а не вести хозяйственную деятельность. Если ученые начнут зарабатывать деньги, значит это будут уже бизнесмены, а не ученые. Богу – богово, а кесарю – кесарево.

Возможна и другая схема. Дать пять нефтяных скважин, каждая из которых дает по 150 миллионов долларов в год. Это тоже вариант, но этого нигде не делается.

Вопрос об аренде – это вопрос а) не от хорошей жизни, б) цена вопроса равна 4-5 процентам и в) решение вопроса есть. Я бы сегодня, учитывая, что деньги есть у промышленности, у военных, в оборонке, у антитеррористических программ, что сегодня много денег можно заработать, от аренды просто отказался и запретил бы ее как класс.

Вместо этого, уже второй раз за последние два года проблема педалируется. Первый раз примерно в то же самое время в 2004 году была выпущена «Концепция управления имуществом РФ в научно-технической сфере», по которой предлагалось оставить 100-200 институтов и т.д. Тогда эти предложения вызвали очень резкую реакцию РАН и научного сообщества.

Сегодня мы наблюдаем очень похожую вещь. Но если бы сегодня кто-то мне доказал, что когда имуществом будут управлять другие люди, а не ученые, то станет лучше жить младшему научному сотруднику, я бы двумя руками за это проголосовал. Но я так не думаю, и вы так не думаете, по глазам вижу.

– И никто так не думает, даже те люди, которые будут управлять.

Фортов: Ошибка сегодня состоит не в том, что кто-то выступает против реформ или не понимает, как их делать. Есть полное понимание необходимости реформ, которое прошло проверку временем в разных странах, но, когда вместо понятных, ясных объяснений, что это делается ради того-то и того-то (считаю, что это должно делаться ради человека, который работает в лаборатории, у компьютера, осциллографа), начинают говорить об имуществе, это является не просто политическим недомыслием. Это просто раздражает людей. Даже не предстоящее сокращение, а то, что людям не объясняют весь пакет реформ, их кинетику, когда и в какие сроки они будут происходить, кого затронут, а главное – что должен делать реформируемый человек для того, чтобы ему стало работать лучше. Ученые – самые заинтересованные люди в реформах. Но любой человек, которого начинают реформировать, должен понимать, зачем и ради чего все это делается. Тем более ученые, которые видят проблему. Разве проблема в имуществе, в этих 4 процентах? Забудем об этом. Если запретить аренду, ничего не изменится.

А ведь перед российской наукой и техникой стоят более значительные проблемы, гораздо более сложные в решении. На недавнем заседании Совета безопасности Путин в очередной раз совершенно жестко и определенно сказал, что как же так, почему доля наукоемкой продукции РФ на международном рынке составляет всего 0,3-06 процента. Ведь это национальное позорище. В той же Америке – 20-30 процентов.

- Это серьезнейшая проблема, как сделать так, чтобы идеи, которые есть в России, подхватывались и шли в промышленность, чтобы в стране не на словах, а на деле, экономика была основана на знаниях. Данная трудная проблема требует очень умного законодательного обеспечения, не тривиального. В разных странах – разные законы. Почему Корея стала Кореей, а Мозамбик остается Мозамбиком, несмотря на то, что в него есть колоссальные природные ресурсы, а в Корее вообще ничего нет? Как это сделать? Как построить? Это очень трудное дело.

Фортов: Проблема тяжелейшая. Если остановить на улице человека и спросить, что такое наука, он ответит, что это Российская Академия наук. А слушатели должны понимать, что в РАН работают 114 тысяч человек, а во всей науке – порядка 900 тысяч. То есть, РАН это одна девятая часть, но в обществе она воспринимается, как 90 процентов, как символ. А где остальная часть научного общества? Именно этот вопрос и должен быть в центре научно-технической политики государства.

– И где же остальная часть науки?

Фортов: Она в значительной степени уничтожена, причем по механизму, о котором сейчас мы ведем речь: приватизация предприятий, сдача в аренду и потом за долги банкротство и т.д. Понятно, что в РАН надо делать реформу, но надо смотреть в целом на всю проблему, а не выделять какой-то кусочек и с ним разбираться.