Версия для печати

Рашид Сюняев: «Я не верю ни в какую близкую по времени космическую катастрофу...»

Эксклюзивное интервью с известным советско-российским астрофизиком, часть 1: о сохранении татарской идентичности и родного языка, про конец света, Чингиза Айтматова и Роальда Сагдеева

На прошедшем VI съезде Всемирного конгресса татар, пожалуй, самым именитым делегатом стал Рашид Сюняев — российский астрофизик, известный во всем мире, лауреат десятков международных премий. На пленарном заседании ВКТ президент Татарстана Рустам Минниханов вручил ученому очередную награду — Орден Дружбы. Во время пребывания в Казани профессор аккуратно избегал прессы, но сделал исключение для «Реального времени», встретившись с нашим корреспондентом. И это неслучайно. Как признался собеседник, он является читателем нашей интернет-газеты. В первой части интервью Рашид Сюняев рассказывает о своих мишарских корнях, вспоминает Чингиза Айтматова и Роальда Сагдеева, делится мнением о вероятности конца света, а также называет татарские наименования известных звезд и планет.

«ОТ НАЦИОНАЛЬНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ НИКУДА НЕ ДЕНЕШЬСЯ»

— Рашид Алиевич, поздравляю вас с очередной наградой и спасибо за интересное выступление на Всемирном конгрессе татар. Вы в своей речи подняли важный вопрос сохранения татарского языка. Казалось бы, вы родились в Ташкенте, выросли в казахском селе…

— Я жил в казахском ауле всего один год. Тогда родилась сестренка, папа строил ГЭС, мама работала в большом госпитале — рядом с известным «раковым корпусом», описанным Александром Исаевичем Солженицыным. Оба здания были на территории мединститута. В детский сад, километрах в трех от дома, утром меня отводил младший брат мамы Ахмед, который учился в авиационном институте. После сада я часто возвращался домой один. Мама просто задыхалась, в итоге она послала меня в аул в Южном Казахстане, в 50 км от Ташкента, куда судьба закинула ее родителей. Дед был в списках на арест в Ташкенте, поэтому он жил и работал в казахском ауле, и я провел там год перед школой. Дед Исхак родился в татарском ауле, но в достаточно богатой семье, в молодости бывал в Берлине, Варшаве, Стамбуле, Мекке и Медине. Апкай Уммигульсум с детства много читала, выписывала газету и журналы Исмаила Гаспринского, много читала и на русском и, когда началась коллективизация, вовремя поняла, что надо бежать с детьми и мужем из родных мест, и как можно дальше. Ее очень уважал мой отец, не раз говорил мне, что она заслуживает гораздо большего в жизни…

Вернулся я из аула к маме в Ташкент, полностью забыв русский, но непрерывно болтал, перескакивая с татарского на казахский, и обратно. До школы (русской) оставалось месяца четыре… За этот год я успел полюбить казахские песни.

— А потом вы отучились в Москве, теперь живете и работаете в Германии…

— Нет, я живу в Москве. Если вы откроете «Википедию» на любом языке, там написано, что я советский и российский ученый. Я российский ученый, который приглашен работать и работает в Германии. У меня сейчас три места работы. В Москве это Институт космических исследований Российской академии наук. Второе место — Институт астрофизики Общества имени Макса Планка, где я все еще директор, несмотря на свой возраст. Кроме того, вот уже 7 лет я приглашенный ученый в Институте высших исследований (Institute for Advanced Study) в Принстоне — это знаменитый институт, где работал последние 22 года своей жизни Альберт Эйнштейн, где был директором Роберт Оппенгеймер, научный руководитель Манхэттенского проекта создания атомной бомбы, и работали еще как минимум пара десятков знаменитых математиков, физиков, философов, историков и экономистов примерно того же калибра. С удовольствием провожу два месяца в году в этом институте, где можно встретить и поговорить с выдающимися специалистами почти в любой области науки и где у меня нет никаких административных обязанностей.

Если вы откроете «Википедию» на любом языке, там написано, что я советский и российский ученый. Я российский ученый, который приглашен работать и работает в Германии

— И как при всем при этом вам удалось сохранить татарскую идентичность?

— От нее никуда не денешься. Если вы приезжаете в любой американский элитный университет из первой десятки, тридцатки или даже сотни, то заметите интересную особенность. В элитных университетах вы увидите людей со всех стран мира. Они преподают, занимаются наукой, учатся. И многие из них охотно говорят, кто они, думают о своей стране, хотят помочь своей стране, мечтают передать своим детям родной язык. Это естественно. Часть из них из них остается в США навсегда, но многие, заработав научный авторитет, возвращаются в свои страны на профессорские позиции.

«ЧИНГИЗ АЙТМАТОВ БЫЛ ВЕЛИКИЙ ПИСАТЕЛЬ»

— Вы дома используете татарский язык? Разговариваете на нем с детьми, внуками?

— У меня жена Гюзаль очень хорошо говорит по-татарски, но больше всего я сейчас, пожалуй, разговариваю со своей внучкой, которую зовут Камиля. Когда ей было полтора года, она жила месяц у нас со своей мамой (сын был в командировке), Гюзаль приходила в себя после операции. У Камили было 25 фигурок разных животных. Вечером, когда я приходил домой, надо было как-то освободить ее маму, и я играл с внучкой. Пока я ужинал, просил Камилю принести корову, льва или слона, и она охотно приносила. Причем за каждой фигуркой я гонял ее отдельно в другой угол комнаты. И вот я ей сказал «куй». Может быть, вы знаете это слово?

— Нет.

— Вот видите, вы тоже не знаете. Внучка все слова по-татарски знала, но не могла говорить. И она «застряла». Тут же прибежала ее мама: «Что случилось?» Вот, отвечаю, говорю Камиле «куй», но она не знает. А Ригина мне: «Я знаю, что такое «куй», но по-татарски мы говорим «сарык». А «куй» — это слово узбекское и казахское».

— Значит, «баран».

— А я с детства знал, что «баран» — это «куй». И вот теперь внучка учит меня настоящему татарскому. А родители жены моего младшего сына Али родились в Урмаево, в Чувашии — это известное мишарское село. Моя внучка начинает говорить свои первые слова на «цокающем» мишарском диалекте, а аулы, где родились в Мордовии мои родители, — «чокающие», есть разница. Ригина (невестка) окончила Российский государственный гуманитарный университет в Москве, потом вышла замуж за моего сына. Сейчас они живут в Германии, сын — профессор, завкафедрой теории информационных технологий (Али приезжал несколько раз в Казань, выступал с докладами в университете, как он обычно выступает в Высшей школе экономики и Институте прикладной математики РАН в Москве), а Ригина пока сидит дома с дочкой. Зато у внучки первый язык — татарский, и я очень радуюсь этому.

— Некоторые люди высказывают пессимистичные мысли: татарский язык вымирает. Все-таки есть ли шанс ему выжить?

— Меня волнует совершенно другой вопрос: я опасаюсь, что не язык вымрет, а народ исчезнет. Посмотрите переписи населения Российской империи 1897 года, советские 1926 и 1939 годов и т. д., была и засекреченная сталинская, но сейчас можно прочесть, какие результаты она дала. В 1939 году татар, узбеков и казахов было примерно одинаково: это были народы почти одинаковой численности (узбеков было на 12% больше, чем татар, казахов на 39% меньше, чем татар). Причем у татар была существенно больше образованная прослойка. И татары по существу были двуязычными, многие понимали русский. Я бы сказал, что они были и трехъязычными, так как могли спокойно говорить по-узбекски и по-казахски. Если вы посмотрите новые цифры, то сейчас узбеков 25—26 миллионов, казахов где-то 14 миллионов, а татар намного меньше — 5,5 миллиона человек, по лучшим оценкам. У меня было немало знакомых из узбекской элиты — ученые, врачи, журналисты, артисты… У многих из них бабушки или мамы — татарки. Даже на съезде татар были люди, которые при встрече говорили: «Моя мама — татарка», в их числе бывшая прима киргизского балета, которая сейчас преподает в Консерватории Анкары.

Меня волнует совершенно другой вопрос: я опасаюсь, что не язык вымрет, а народ исчезнет. Посмотрите переписи населения Российской империи 1897 года, советские 1926 и 1939 годов и т. д., была и засекреченная сталинская, но сейчас можно прочесть, какие результаты она дала...

— Как и у Чингиза Айтматова.

— Насчет Чингиза Торекуловича на память приходит такая история. В 1970-е годы (год не помню) был промежуточный юбилей Тукая. В Москве он отмечался без особого шума, было впечатление, что вспомнили о нем в последний момент. Торжественное заседание проходило в Колонном зале Дома Союзов, в самом центре Москвы, это здание бывшего Дворянского собрания. Мне поздно сказали об этом — и я сразу туда поехал. Была достаточно хорошая атмосфера. В президиуме сидели известные татарские писатели, представители Союза писателей СССР, несколько партийных деятелей. И в уголке большого стола посадили Чингиза Айтматова. Люди выступали, а меня поразило: более официально и формально, чем говорили татарские писатели, выступать было невозможно. Даже в выступлениях москвичей было меньше формальных слов. Потом вышел Чингиз Айтматов, и он выступил от всего сердца, хорошо и очень-очень интересно. Он говорил по-русски, но несколько раз вставлял цитаты Тукая по-татарски без всяких бумажек, по памяти. Было видно, что он знает и чувствует татарский. Через несколько лет мой Учитель, академик Зельдович, взял меня с собой в гости в дом Айтматова в Бишкеке, но тогда, во время юбилея Тукая, мы не были знакомы. В перерыве заседания перед концертом я подошел к Айтматову и сказал: «Большое вам спасибо. Вы сказали самые лучшие слова о Тукае. Мне было очень приятно их слышать. Как хорошо, что вы пришли сюда». Он посмотрел на меня и ответил: «Меня просила мама...» Он сказал это тихо и с грустью… Чингиз Айтматов был великий писатель. Я думаю, что это осознают, наверное, все, кто читал его повести.

«МЫ НА ЗЕМЛЕ МОЖЕМ САМИ УСТРОИТЬ ЧТО-НИБУДЬ ТАКОЕ, ЧТО НЕ ДАЙ БОГ»

— Рашид Алиевич, вы, как человек, изучающий процессы в космосе, ответьте: когда наступит конец света?

— Нас это не должно сегодня сильно волновать. Я не верю ни в какую близкую по времени (десятки или сотни лет) космическую катастрофу, которая уничтожит жизнь на Земле. Слишком мала вероятность такого рокового события. К сожалению, мы на Земле можем сами устроить что-нибудь такое, что не дай Бог. У нас столько возможностей устроить большую ядерную войну, после которой человечество может не выжить. Можно отравить все вокруг, можно создать искусственное биологическое оружие — например, вирус, который уничтожит все человечество.

Гость съезда, тюрколог и историк Юлай Шамильоглу занимается вопросом, почему Золотая Орда так быстро ослабла (она просуществовала около 250 лет, всего в три с половиной раза дольше чем Союз нерушимый). Он считает, что эпидемии чумы были одной из главных причин. У Золотой Орды была налажена почтовая коммуникация по всей гигантской стране. Гонцы из Сарая скакали до Ханбалыка (так тогда назывался будущий Пекин), чтобы доставить срочные письма. По пути меняли коней, и следующий человек скакал с документом от хана. И с такой же скоростью распространялась чума по громадному государству. Это было страшно. Если люди жили в лесах, у них был шанс выжить. Между деревнями не было такой быстрой связи. Прекрасно налаженная курьерская связь Золотой Орды, то, что она была страной городов, видимо, сыграли с ней злую шутку. Мы знаем, тогда не было лекарства от чумы. И потом эта эпидемия пришла в Европу через Крым. В Европе тоже было громадное количество жертв.

Я не верю ни в какую близкую по времени (десятки или сотни лет) космическую катастрофу, которая уничтожит жизнь на Земле. Слишком мала вероятность такого рокового события. К сожалению, мы на Земле можем сами устроить что-нибудь такое, что не дай Бог

Все непросто. Была жесточайшая война с Тамерланом, междоусобицы. Я очень рад, что сейчас и в Москве, и в Казани, и в Питере, Астрахани, Саратове, Волгограде много серьезных ученых занимаются историей Золотой Орды, которая раньше в советское время была практически закрыта. Это была громадная страна, в которой люди разговаривали на нашем языке, конечно, было много диалектов, но язык был один. И сейчас удивительно, когда встречаешь кумыков, карачаевцев или балкарцев, они говорят практически по-татарски. Башкиры говорят на очень близком наречии, казахи, киргизы, каракалпаки тоже. Приезжаешь к уйгурам в Синьцзян в Китае — понимаешь на уйгурском. Я был приглашен в те края на совещание по астрофизике между Китайской академией и Национальной академией наук США. Говорил с уйгурами, и они меня понимали. Никто не смеялся, радовались… Думаю, что руководство Татарстана осознает, что сейчас в мире на тюркских языках, включая Турцию и Иранский Азербайджан, говорит примерно 200 млн человек. Это сравнимо по численности с русскоязычным миром… И это серьезный будущий рынок, большое количество людей, говорящих на близких языках. И татары могут достаточно легко стать полезными в торговых, деловых отношениях с этими странами. Надо сохранять язык, надо быть двух-, трехязычными. Мои дети лучше меня знают и немецкий, и английский. А русский, наверное, я все-таки пока знаю не хуже. Это не так трудно, говорить на трех языках, люди очень быстро учатся, когда жизнь заставляет.

— Пусть вопрос не покажется странным, но вы тут окунулись в историю. Как вы считаете, возможно ли изобрести машину времени?

— Думаю, что едва ли, больше верю в «стрелу времени».

«ОЧЕНЬ ВАЖНО, ЧТО У НАШЕГО НАРОДА ЕСТЬ ТАКИЕ СЫНОВЬЯ»

— Вы также отметили в вашем выступлении, что в поездках по миру встречались со многими татарами, выдающимися учеными. Назовите их, пожалуйста. Кроме Рашида Сюняева, я никого не знаю…

— Нет, вы не правы. Среди татар есть немало очень сильных и признанных во всем мире ученых. Но простите, что отвечу немного на другой вопрос.

Для молодых людей очень важно иметь пример в жизни. Когда я был студентом четвертого курса, проходил практику в Институте теоретической и экспериментальной физики в Москве. Этот институт находится в очень хорошем уголке столицы, в старой усадьбе, раскинувшейся на большой территории с прудами, речкой, красивым парком. В то время у Института был свой ядерный реактор и достаточно хороший для своего времени ускоритель протонов. У нас было общежитие на территории Института, где я прожил четыре с половиной года. Как-то прочитал объявление, что на институтском семинаре с докладом выступит Роальд Сагдеев и рассказывать будет о своих теоретических работах. До меня доходили слухи, что Роальд Зиннурович переехал из Москвы в Новосибирск и, несмотря на молодость (31 год!) баллотируется на выборах членов-корреспондентов АН СССР. Студенты московского Физтеха, где я учился, знали, что Роальд успел сдать все экзамены самому Льву Давидовичу Ландау, и Ландау хотел взять его к себе в аспирантуру. Каждый раз, когда я приезжаю с докладом в знаменитый Калтех — Калифорнийский технологический институт, то захожу на факультет математики, физики и астрономии, где в одном из коридоров под стеклом висит копия списка ученых, сдавших весь теорминимум лично Ландау. Этот список составил сам Ландау. Роальд Зиннурович стоит в этом списке последним, под номером 26. И имена большинства ученых из этого списка знакомы физикам-теоретикам всего мира… Я пошел на этот семинар, пропустив лекции для нашего курса, чего никогда до этого не делал.

Должен сказать, что это был потрясающий доклад. Послушать его пришли директор Института академик Алиханов, зав. теоротделом института, тогда еще член-корреспондент АН СССР Померанчук, профессора Ахиезер и Берестецкий, книга которых по квантовой электродинамике долгие годы была для меня настольной книгой, большинство активных и известных ученых института.

Роальд говорил о проблемах, которые даже не были упомянуты в наших учебниках. Было видно, как глубоко он чувствует физику явлений, о которых рассказывает, как просто может объяснить уравнения, описывающие эти процесс, как легко отвечает на любые вопросы. Я впервые услышал тогда о бесстолкновительных ударных волнах. Сегодня о них знают все физики, занимающиеся физикой космической плазмы. Такие ударные волны напрямую наблюдались во многих космических экспериментах, например, в плазме солнечного ветра, обтекающего магнитосферы планет.

Этот доклад Роальда Сагдеева я запомнил на всю свою жизнь: он смог стать большим, ярким, чрезвычайно успешным ученым, написавшим замечательные и признанные всеми научные работы. Он смог: это значит, что и у меня есть свой шанс, если я смогу найти интересующее меня дело и буду работать изо всех сил.

Хочу сказать, что впоследствии, почти через восемь лет после семинара, о котором сказано выше, я познакомился с Роальдом Зиннуровичем достаточно близко, много раз и подолгу разговаривал с ним, он был оппонентом на моей докторской, пригласил моего Учителя, трижды Героя Социалистического Труда Якова Борисовича Зельдовича и меня перейти из Института прикладной математики АН СССР в Институт космических исследований, когда стал его директором.

Мне обидно, что Роальд Зиннурович в какой-то момент решил уйти в политику и практически перестал работать по физике плазмы, где он имел громадный авторитет. Но его работы остались, живут, и осталась его школа. Люди имеют право выбирать свой путь в жизни. Очень важно, что у нашего народа есть такие сыновья.

— Рашид Алиевич, с кем еще из ученых мужей — представителей татарского народа — вы были знакомы?

— Мне повезло, я был знаком с очень интересными людьми. Меня звали к себе домой и часами разговаривали со мной замечательные ученые — тюркологи и востоковеды: член-корр АН СССР председатель Союза тюркологов СССР Эдхям Рахимович Тенишев, доктор филологических наук, автор замечательных словарей и книг о Золотой Орде Эмир Наджип, замечательный историк Миркасым Усманов. Эмир Наджип первым рассказал мне о поэзии Золотой Орды, о Кутбе и Сайфе-и Сараи, eще в 1394 году писавшем о парне, который кружится вокруг девушки, как Земля вокруг Солнца. Эти стихи были написаны более чем за 100 лет до того, как Николай Коперник опубликовал свой труд о гелиоцентрической системе мира, общепризнанной после этой публикации. В качестве доказательства Эмир Наджип показал мне эти стихи. Поразительно, что даже с моим весьма посредственным знанием татарского их можно было понять (как мало изменился язык с тех пор!). Сейчас опубликованы переводы этих стихов на русский, выполненные Равилем Бухараевым.

Названия многих замечательных звезд (затменных переменных), туманностей и даже созвездий известны многим людям, но не все помнят об арабском происхождении заметной части этих названий. Кочевые народы, пастухи всегда интересовались небом. Помню один из последних своих разговоров со своим дедом (давати) Абдурахманом. Ему было 84 года. Я прилетел в Ташкент по линии общества «Знание», сопровождая космонавтов в их поездке по областям Узбекистана и заполняя паузы между их выступлениями популярными лекциями о космических исследованиях, интересах астрофизики. В Ташкенте мне обычно давали часов 6 или 8 свободных, чтобы я мог повидать родных. Деда интересовала посадка советского зонда на поверхность планеты Венеры, почти вся наша короткая встреча прошла в ответах на его вопросы. Не сказать, что ему понравилась информация об очень высоком давлении атмосферы на Венере и о том, что облака на Венере содержат капельки серной кислоты.

Мне повезло, я был знаком с очень интересными людьми. Меня звали к себе домой и часами разговаривали со мной замечательные ученые — тюркологи и востоковеды

Но в ответ он рассказал мне, как в 16 лет, задолго до революции 1917 года, его взяли в поездку в казахскую степь и Оренбург с караваном повозок из нескольких татарских деревень севера Пензенской губернии. Ехали они с продукцией своих мастерских с целью обмена на шкуры, необходимые для производства сапог, кожаных пальто и курток. Самым главным его впечатлением было непривычно богатое летнее небо в степи: Млечный Путь, громадное количество звезд, созвездия, и Чулпан — Венера, пожалуй, самая красивая из планет. Меня поразило татарское название Полярной звезды: Темир Казык Юлдузы — Звезда Железного Кола. Давати объяснил мне тогда, что звезды на всем небе крутятся в течение суток вокруг Полярной звезды как табун лошадей… Я просил и прошу своих коллег — казанских астрономов — опубликовать названия созвездий и планет в татарской «Википедии». Это тоже история народа, в этих названиях есть своя поэзия.

Раз уж упомянул деда по отцу, расскажу и о самых тяжелых годах его жизни. Его семья с четырьмя младшими детьми, как и многие другие семьи, оказавшиеся потом в Средней Азии, была изгнана во время коллективизации из своей мишарской деревни, прошла через лагерь и лесоповал на Шилке, левой составляющей Амура, где, как рассказывал мой дед, под тремя лиственницами похоронены умершие от голода две мои тетки, которым было тогда 14 и 12 лет. Удивительно, что, несмотря на все перипетии жизни и гибель троих детей, давати (дедушка) и давани (бабушка) Латифа остались в моей памяти как очень дружелюбные, трудолюбивые и образованные люди. Латифа учила меня арабскому шрифту, чтобы я мог читать старые книги. Увы, сейчас я почти ничего не помню из этих уроков.

Удивительно, сколько людей и целых народов, изгнанных во времена Сталина со своей земли или эвакуированных из занятых врагом во время войны областей и республик, приняли тогда Узбекистан, Казахстан и другие республики Средней Азии. И отношение местного населения к этим мигрантам было как минимум сочувствующим. Многим местные жители помогали и принимали их в свои дома. Мы должны помнить это сейчас, когда отношение в России к трудовым мигрантам из Средней Азии трудно назвать доброжелательным.

Продолжение следует

Реальное время Тимур Рахмтулин