Версия для печати

Академик Рамил ХАБРИЕВ: "Тайны третьего возраста"

"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика Pravda.Ru. В ней мы публикуем интервью писателя Владимира Губарева с академиками. Сегодня его собеседник — директор Национального научно-исследовательского института общественного здоровья имени Н. А. Семашко, академик РАН, доктор медицинских наук, доктор фармацевтических наук, профессор Рамил Хабриев.

После встречи с академиком Р. У. Хабриевым я перечитал книги его коллег и друзей, пытаясь найти мысли, созвучные его словам и идеям.

Но поиски оказались напрасными…

Пожалуй, "ближе" всего слова академика Е. И. Чазова: "Воспоминания. Они возбуждают наше тщеславие в молодости, согревают в старости, поддерживают в несчастье и формируют веру в будущее. Они могут радовать и угнетать. И они всегда с нами и нередко, как назойливая муха или пчела, не дают покоя. И хотя они во многом интимны, хочется их выплеснуть, хочется выговориться… Ты входишь в годы, которые называют "старостью". Не знаю, кто как, а я не заметил, когда вошел в эти годы, и согласился с И. Гёте, заявившем: "В старости надо больше делать, чем в молодости"…

Рамил Усманович улыбнулся, а потом сказал:

— Мой коллега, бесконечно уважаемый Евгений Иванович, конечно же, прав. Как и великий Гёте. Вот только слово "старость" я не люблю — предпочитаю использовать другие, более емкие и точные, как мне кажется…

— Какие же?

— "Третий возраст"…

Грешно было мне, завершающему седьмой десяток, не согласиться с Рамилом Усмановичем! Но все-таки я попытался уточнить его идеи и не ошибся — они оказались неожиданными и, главное, актуальными.

Нашу беседу я начал так:

— Вы — директор Национального научно-исследовательского института общественного здоровья имени Н. А. Семашко. Странное название. Что значит "общественное здоровье"?

— На этапе создания он назывался "Институт социальной гигиены и организации здравоохранения". Потом посчитали "наверху", что у нас нет социальной гигиены, а есть только организация здравоохранения. Чуть позже появились понятия "экономика здравоохранения" и "история медицины". В общем, трансформация названий всегда шла. Сейчас Институт находится в стадии реорганизации: к нам присоединится Институт истории медицины, нам передали фонды Российского музея медицины, более 15 лет пролежавшие в подвалах на Солянке, присоединяют медфильмофонд и фундаментальную библиотеку. Я думаю, лучше всего назвать Федеральный исследовательский центр — "Институт Семашко", без всяких там "общественного здоровья" и так далее. "Институт Семашко" — это бренд, который хорошо известен. В мире Н. А. Семашко известен как основоположник системы профилактики заболеваний, предупреждения их. Именно с него пошло отношение к охране здоровья как межотраслевой проблеме. И во многих странах реализованы его идеи. К сожалению, у нас не в полной мере.

— Но пока о том, что есть. Итак, есть политическое здоровье нации — его мы не касаемся.

— Верно.

— И есть здоровье — в прямом смысле этого слова. Но вы единственный центр в стране, который несет ответственность за здоровье нации, не так ли? То есть вы по-научному оцениваете, что происходит с наши, какие опасности подстерегают нацию в целом, на что следует обратить внимание, чтобы предостеречь народ от беды?

— Мы стараемся это делать. Находясь вне системы здравоохранения как отрасли, мы проблемы охраны здоровья изучаем более широко. И именно с этих позиций и разрабатываем свои концепции и предложения.

— Я думаю, что здоровье нации складывается из многих элементов…

— Безусловно. Хоть по возрастам можно говорить, или по социальному статусу.

— Совсем недавно шел разговор о том, что Россия вымирает. Правильно?

— Да, такие опасения были.

— Что вы рекомендовали?

— Безусловно, приоритетом должна быть доступность медицинской помощи, а также профилактика и формирование здорового образа жизни. Необходимо и нивелирование негативных факторов, которые влияют на здоровье. Но это очень дифференцировано в зависимости от экономической ситуации в стране. Необходимо учитывать и географическое положение регионов, их статус донора или реципиента, экологическую ситуацию и так далее. То есть следует анализировать очень много факторов, которые определяют здоровье нации, имея в виду и среднюю продолжительность жизни, и показатели здоровья. Всемирной организации здравоохранения приписывается расхожее определение, что примерно 10-15 процентов здоровья нации зависит от состояния медицины, порядка 50 процентов — это здоровый образ жизни, а также биогенетика, и 20-30 процентов здоровья нации связано с экологией.

— Хоть в этом нам повело: из-за упадка промышленности экология в России улучшилась…

— Конечно, это сыграло свою роль, но другие факторы ухудшились… Если же говорить о предотвращении демографической катастрофы, то свой очень большой вклад внесли медики, прежде всего борьбой за здоровье детей. Это был один из главных приоритетов. Для решения проблемы были направлены средства, специалисты, координировалась работа разных ведомств. И это принесло успех. Например, такие важнейшие индикаторы, характеризующие здоровье нации, как материнская и младенческая смертность — по динамике не могут не произвести впечатление: практически ни одна страна таких темпов снижения не имела — с начала 2х тысячных годов материнская смертность снизилась почти в четыре раза, а младенческая — почти в три раза!

— И детская онкология тоже!

— Согласен. Был период, когда только начинала формироваться детская онкология, онкогематология как самостоятельные специальности, то, конечно, показатели выживаемости детей, раннего выявления этих заболеваний, были очень плохими, по сравнению с мировыми показателями. Но сегодня наши дети лечатся по тем же протоколам, что и в мире, и эффективность лечебного процесса примерно такая же, как в передовых странах.

— Значит, дела с детским здравоохранением более или менее налаживаются?

— По крайней мере, динамика очень хорошая. Но сегодня, еще важное значение имеет популяционная оценка здоровья детей. В свое время, и наш институт этим занимался. Существовали так называемые стандарты физического развития, которые составлялись выборочно по всей территории Советского союза, и по ним можно было оценить уровень развития детей — здоровых детей, насколько они соответствуют климатической зоне, национальной принадлежности и так далее. Таблицы составлялись с учетом специфики каждого региона. Теперь такие исследования не проводятся. К сожалению, конечно. Сегодня единственным критерием в показателях физического развития является так называемый индекс массы тела, пользуясь только им сложно оценить степень влияния отдельных факторов, специфических для нашей страны — огромная территория с большими географическими особенностями, и с климатическими, и с этническими, и так далее.

— Опять калька с Запада?

— Конечно. Работу по своим методикам мы планируем начать. Она позволит четко представить в целом состояние здоровья детского населения России. Впрочем, не только детского. Очень часто говорят о необходимости мониторинга здоровья всего населения, это очень сложная проблема. У нас сегодня существует порядка одиннадцати-двенадцати различных мониторингов — экологические, санитарно-гигиенические, радиационные и так далее, которые так или иначе связаны с влиянием на здоровье. Но они не стыкуются, данные мониторингов комплексно не оцениваются. И поэтому мы сегодня говорим о заболеваемости, инвалидности, смертности. Но ведь это показатели нездоровья! А нужна информация прямо противоположная, и нужен мониторинг здоровья нации. Его следует создать быстро, охватить всю страну, чтобы судить о реальной ситуации со здоровьем нации. А начать можно как раз с детского населения.

— Пора перейти ко "второму этажу" нации, то есть взрослым людям, трудоспособному населению. Каково положение сейчас?

— Девяностые годы характеризуются резким ростом инфарктов и инсультов. К счастью, усилиями медиков удалось остановить трагическое развитие событий. У нас смертность в трудоспособном возрасте существенно снизилась и снижается, за 10 лет, начиная с 2005 года с 8,3 до 5,4 промилле. Не такими темпами, конечно, как материнская или детская смертности, но, тем не менее тенденция положительная.

— Если бы вам предложили бессмертие, вы бы согласились?

— Нет.

— Почему?

— Ну, во-первых, против законов природы не пойдешь. И зачем выбирать то, чего нет, и не будет, и не может быть?! Это первое. Во-вторых, если и говорить о долголетии, то надо говорить об активном, конечно, долголетии, о том, чтобы эти годы были годами счастья, годами радости.

— Как только ты уходишь на пенсию, то ты сразу вроде бы не нужен этому обществу — сразу прекращаются телефонные звонки… И не кажется ли вам, что это одна из самых главных болевых точек современной жизни? Как и что по этому поводу думает наука?

— Мы, конечно, с вами счастливые люди, так как имеем до сих пор возможность заниматься любимым делом, и в этой связи хотя бы не лишены той радости общения с коллегами и возможности видеть результаты своего труда… Конечно, вы затрагиваете очень больную тему. И если говорить об эффективности мер по охране здоровья и деятельности системы здравоохранения, относительно этой когорты населения — важный показатель, который, к сожалению, не сработал и говорит о том, что мы явно этим не занимаемся. У нас за этот период сократилась продолжительность жизни в возрасте шестьдесят лет плюс.

— То есть уходит человек на пенсию и вскоре умирает?

— Раньше стали умирать, чем даже в девяностые годы. Сейчас в этом возрасте мы живем на целый год меньше, чем в начале становления нашей страны. А во всем мире наоборот: там прибавка за этот период до четырех лет. Я думаю, что причин тому достаточно много. Есть те, что связаны со здравоохранением — мало уделяется внимания "третьему возрасту". Ресурсы нужны, они были отвлечены на другое. Мы, собственно, только сейчас говорим о становлении геронтологии как специальности, как системы оказания помощи пожилому населению. Мы во многом утеряли ту систему социальной поддержки населения, которая существовала. Даже те посиделки стариков во дворе утрачены, а они тоже поддерживали их, пожилые люди могли общаться, они оказывали какую-то взаимную поддержку друг другу. А сегодня где люди могут общаться? Они сидят по своим квартирам, если они у них есть… У нас меры социальной поддержки нацелены только на одну небольшую категорию населения. Это инвалиды и люди, оставшиеся без попечения родственников, которые помещаются в специальные дома престарелых.

— Но ведь таких меньшинство?!

— Конечно. У нас ведь получается так: если человек хорошо отработал, был обеспеченным, ушел с работы — и все! Он остался в одиночестве… А другой, извините, пьянствовал, особо не работал, но как только стал пенсионером его подхватили службы социальной поддержки. Да, государство не может бросить такого человека, не может позволить ему умирать на улице, оно должно оказать ему помощь. Но ведь и заслуженных людей, ветеранов, обеспечивших мощь и величие страны, своих нельзя забывать!

— Кстати, либералы утверждали, что чем быстрее старики умрут, тем лучше!

— К сожалению, было и такое… Недавно обнаружил шокирующие цифры. Смотрите, мы имеем всеобщую систему здравоохранения. То есть в рамках Программы государственных гарантий она бесплатная. О качестве ее пока не будем говорить, но доступная медицинская помощь у нас обеспечена, и это одно из главных наших достижений медицины. У нас и система образования всеобщая, и при соответствующей подготовке, при стремлении, при желании за счет государства мы можем ее получить в полном объме. Кроме этого, создана инфраструктура для оказания платных услуг и в системе образования, и в системе здравоохранения. И ими население пользуется. Есть робкие попытки нечто создать и в рамках социальной помощи, оказываемой пожилым и инвалидам, как услугу, там, где ее невозможно получить за счет средств государства. И что же получается? Оказывается, объем этих услуг по социальной поддержке престарелых и инвалидов в тридцать с лишним раз меньше, чем в здравоохранении и в образовании. И самое показательное — не хотел говорить, но скажу! — это один в один соответствует затратам населения на оказание ветеринарной помощи братьям нашим меньшим.

— Извините за грубость, пенсионеры и собаки в равном положении?

— Не комментирую… А еще раз говорю: затраты населения на оказание ветеринарной помощи и на оказание помощи пожилым и инвалидам копейка в копейку совпадают.

— Я потрясен не менее… Что же нужно сделать, чтобы использовать тот гигантский интеллектуальный потенциал людей, которые относятся к "третьему возрасту"?

— Наука, конечно, накопила огромный опыт. История науки свидетельствует, что выдающиеся ученые совершали открытия и в "третьем возрасте". Потенциал этого поколения очень серьезный. А еще в большей степени, конечно, он должен быть задействован в воспитании подрастающего поколения. Это должно в семье начинаться. И если мы потеряем эту связь поколений, связь родителей и детей, бабушек и внуков, то это самая большая потеря будет. И здесь государство, на мой взгляд, с одной стороны, а бизнес — с другой, должны пойти навстречу и создать соответствующую инфраструктуру для такой социальной помощи и реабилитации. Наверное, поддерживать надо и те трудовые коллективы, которые заботятся о своих ветеранах. Ведь у нас на историческом переломе многие ведущие промышленные предприятия-гиганты сменили собственников, и нить с прошлым оборвалась. А рвать ее нельзя! Слава богу, что в Академии наук этого не случилось. Но сейчас и мы стоим перед очень серьезной проблемой. Сегодня в рамках действующего закона, ограничивающего возраст руководителя, идет большая смена в научных организациях. Плюс большая реорганизация в учреждениях, подведомственных ФАНО, связанная с оптимизацией сети, что по сути-то правильно, но это тоже вызывает приток варягов, смену руководителей этих организаций. И не факт, что связь поколений в рамках научных организаций сохранится.

— Когда начинают говорить о возрасте, сразу вспоминаю один пример, связанный с Академией наук. Когда Мстислав Всеволодович Келдыш ушел с поста президента Академии, в ЦК партии пригласили Патона Бориса Евгеньевича, который является президентом Академии наук Украины и у которого ясная и прекрасная голова, хотя ему скоро исполнится сто лет. Итак, его пригласил Суслов и сказал, что ему следует возглавить Академию. Патон отказался и порекомендовал Александрова. На что Суслов заметил, что Анатолий Петрович давно уже в "третьем возрасте". Патон возразил: "Да он крепче, чем мы с вами вместе взятые". И Александров возглавил Академию. Так что кампанейщина очень опасная вещь — ведь образуется вакуум в обществе!

— Безусловно. Я считаю, что должен быть от власти сигнал руководителям наших государственных и частных компаний, мол, посмотрите своих ветеранов, в каком они состоянии, в чем они нуждаются и чем могут вам они помочь. Нельзя быть Фомой, не помнящим родства.

— "Пенсионеры всех стран, объединяйтесь!"

— Это, может быть, одно из главных богатств нашей страны, но во власти не все это понимают.

— Насколько я знаю, вы проводите эксперименты с "третьим возрастом".

— Наоборот, мы пытаемся нивилировать "эксперименты" с этим поколением. Мы с профессором С. А. Кривошевым, в живописном месте, недалеко от здания Правительства Московской области, организовали резиденцию для проживания пожилых людей, и название придумывать не надо — "Третий возраст". Провели целый ряд акций вместе с благотворительными фондами по укреплению здоровья бывших спортсменов и выдающихся деятелей культуры. А фонд "Поколение" Андрея Скоча предложил поддержать наших ученых. В этом году у нас около сорока человек — наши члены академии и ученые академических институтов — использовали такую систему оздоровления. Очень хорошие отзывы были. Хочу пояснить: это не больница, не санаторий, это резиденция. Место, где люди, находясь фактически в домашних условиях, общаются, раскрепощаются. Если есть необходимость провести какую-то оздоровительную процедуру, ее тут же делают.

— Мне рассказали, что это своеобразный клуб интеллектуалов?

— Наверное, так и есть. Особенно, когда там появляются очень известные ученые.

— Вспоминаю "Архипелаг ГУЛАГ". Солженицын описывает, как в камере Таганской тюрьмы собралось сорок интеллектуалов, которые читали лекции. Тимофеев-Ресовский об эпохе Возрождения, а сам Солженицын о генетике…

— Это лишний раз подтверждает, что людям необходимо общение, возможность поддержки друг друга. Многие говорят: "Ну, я все сделал для своего родственника, для родителя — нанял сиделку, обеспечиваю продуктами…". А с кем родитель общается? Все с той же сиделкой… Находиться все время в контакте только с одним человеком очень трудно, когда-то обязательно возникнут конфликты. Поэтому возможность смены обстановки, хотя бы кратковременной, очень большое значение имеет.

— Это одно из условий здоровья нации?

— Безусловно. Это одна из самых больных точек. Мы, упустив социальную поддержку этой категории, получим очень большие траты в системе здравоохранения. У нас не было расчетов, связанных с расходами на оказание медицинской помощи по разным возрастным группам, но в мире достаточно много таких сведений. Например, по данным американских страховых компаний, затраты на медицинскую помощь пенсионера в три раза выше, чем помощь работающему человеку. В Великобритании, насколько я помню, расходы на медицинскую помощь восьмидесятилетних в девять раз превышают расходы на пятидесятилетних и в восемнадцать раз больше, чем на тридцатилетних. Вывод очевиден: не будем заботиться о "третьем возрасте", будем платить за это экономически. А у нас сейчас идет процесс старения населения. Впрочем, как и во всем мире. Демографы однозначно говорят, что к 2050 году доля лиц шестьдесят плюс удвоится. Лучше уж средства сейчас выделять на меры социальной поддержки, чем тратить их потом на оказание медицинских услуг уже в рамках стационара.

— Почему же пока об этом не говорится в разных документах, связанных с медициной, которых принимается множество?

— Проще получать моментальный эффект. Когда говорим об эффективной системе здравоохранения как отрасли, мы, к примеру, ссылаемся на среднюю продолжительность жизни. Да, она возросла. Да, система здравоохранения имеет ресурсы на то, чтобы этот показатель рос. Но на самом деле он своим ростом откликнулся на снижение младенческой смертности и снижение смертности в трудоспособном возрасте. По старшему же поколению ситуация иная. Мы с самых высоких трибун говорим, что во столько-то раз увеличили высокотехнологическую медицинскую помощь. Да, высокотехнологическая медицинская помощь (ВМП) стала доступнее, но это хорошо или плохо, как вы считаете?

— В частном случае — хорошо, а в целом — свидетельство о том, что болеет все больше и больше людей…

— Мы оперируем совершенно разными понятиями, говорим о разных методиках и диагностиках лечения и все это — ВМП. Во многих случаях это высокотехнологическая помощь оказана, допустим, больному злокачественным образованием четвертой стадии. Завтра она уже не нужна. А гораздо важнее было бы, наверное, чтобы больные до необходимости оказания таких высокотехнологических видов помощи не доходили бы. Лучше было бы более экономичными методами предотвратить развитие такой патологии, при которой необходимо оказывать эту высокотехнологическую помощь. Сегодня уже многие клиницисты осознают: высокие объемы ВМП — это может быть показателем брака первичной и специализированной медицинской помощи.

— А сердечно-сосудистые заболевания?

— Мы гордимся количеством шунтирований, которые провели, но гораздо лучше не доводить до них.

— Сейчас все время по телевидению собирают деньги на лечение за границей наших ребятишек. Не кажется ли вам, что где-то глубоко во всем этом безнравственность? Неужели наше государство не может им помочь?

— Я с вами абсолютно согласен. Мы сейчас начали говорить о том, что возрождается благотворительность со стороны населения, откликаются люди, достаточно средств собирают при необходимости. И я упрекнуть не могу тех, кто собирает. Но, на самом деле, для системы это позор. Во-первых, многие болезни мы можем лечить. И, во-вторых, если не можем, то государство должно исправлять само свои ошибки — недостатки собственного здравоохранения нельзя перекладывать на жителей страны — их вины в том нет…

— Много ли болезней у нас не лечится?

— Безусловно, есть технологии, которые пока используются только за рубежом. Но, опять же, зачем везти больных туда? Если уж мы хотим эту технологию внедрить у себя, давайте пригласим этого чудо-ученого, пусть он обучит наших специалистов. Но у нас и статьи-то расходов нет такой, и, к сожалению, кроме частных клиник, это даже теоретически не возможно сделать. В государственную клинику такого специалиста пригласить и его услуги по трансферу технологий никто профинансировать не может. Будем надеяться, что и в этой области ситуация изменится. На базе нашего института ФАНО организовало экспертный совет. И идея у них очень была хорошая: "Мы через вас будем пропускать госзадания, чтобы вы оценивали разработку новых технологий. И дайте свое заключение, во-первых, о целесообразности разработки этой технологии, и, во-вторых, когда она будет разработана, насколько она эффективна или неэффективна". Идея хорошая, но на такую экспертизу отводится буквально два-три дня. Провести анализ невозможно. Думаю, организационный период пройдет, и мы этой работой всерьез будем заниматься. По крайней мере, в том, что касается оценки технологий здравоохранения.

— Надеюсь, опираться вы будете на "третий возраст"?

— Конечно. Этот потенциал в экспертной работе не заменим — без старшего поколения нет будущего, да и слова великого Гёте забывать не следует о том, нам надо делать больше, чем молодым. Для этого в "третьем возрасте" есть все возможности.

— Все-таки прекрасно, что мы принадлежим к оптимистам…

Беседовал Владимир Губарев, Правда.ру