Версия для печати

«Чтобы сохранить уровень науки, нужно не идти, а бежать»

Что нужно сделать для того, чтобы вернуть России статус ведущей научной державы

Что происходит с российской наукой, как догнать лидеров в области науки, почему важно знать английский и сотрудничать с иностранными коллегами, «Газете.Ru» рассказал Олег Уткин — руководитель отдела по развитию в России и странах СНГ компании Thomson Reuters.

— Какие сильные стороны у российской науки?

— Сильные стороны связаны с традиционными областями, которые активно развивались на протяжении многих десятков лет. Это прежде всего математика, физика и химия. В последние годы к списку добавилась биология, и мы очень этому рады. Можно также отметить наши сильные позиции в астрономии и ряде наук о Земле, например метеорологии и океанологии. Но все-таки сильные стороны по-прежнему связаны с фундаментальной наукой. В то же время результаты прикладных исследований, за исключением ряда специфических направлений, которые относятся к обороноспособности страны и атомной энергетике, не столь выдающиеся.

Сильные стороны широко освещены. Этому способствует Российская академия наук, а в последние годы и российские университеты.

— Активизировались ли какие-то направления в последние годы?

— В последние годы активизируются медико-биологические науки. Прежде всего это связано с государственной политикой по развитию отрасли. Например, с программой-2020 по развитию фарминдустрии.

А мы готовы смотреть на те тенденции, которые исходят из самой науки и возникают благодаря органичному развитию тех или иных направлений, нежели фактору внешней поддержки. В связи с этим нам стоит быть более открытыми к интернационализации российской науки, а также к проведению большего числа международных и межрегиональных исследований.

Как ни странно, структура науки, которая нам досталась в наследство, построена так, что очень много исследований замкнуто в рамках отдельных региональных отделений Академии наук — Уральского, Дальневосточного, Сибирского. И даже между ними достаточно мало взаимодействия.

— Какие проблемы у российской науки имеются?

— По-моему, это тема для обсуждения на уровне Министерства образования и науки. Как писал Крылов, пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник.

— Если говорить о Web of Science, то какие страны лидируют и можно ли сравнить с ними Россию?

— Это очень комплексный вопрос.

Если говорить о большем числе публикаций, по-прежнему лидируют страны, где английский язык является родным, прежде всего США. Традиционно очень активно растет Китай. Также мы наблюдаем активный рост научных публикаций из стран Латинской Америки и некоторых стран Азии, например Турции и Ирана.

Однако практика публикаций по различным областям науки такова, что больше всего публикуется журналов в области медико-биологических исследований, меньше — в области общественных и гуманитарных наук.

Имеются особенности, касающиеся, например, активности даже не стран в целом, а отдельных университетов. Опять же в России действует программа повышения международной конкурентоспособности «5-100», благодаря чему развитие десяти российских университетов идет опережающими темпами.

О лидерстве стран не принято говорить сейчас в Европе и Северной Америке. Поэтому, в Европе особенно, наука вышла за рамки отдельной страны. Возьмите хотя бы проект Большого адронного коллайдера. Финансирование идет все меньше из области национальных бюджетов, все больше из области международных организаций и совместных международных проектов нескольких стран.

— Можно ли сказать, что российские исследователи стали чаще прибегать к английскому языку? Что делать с переводными журналами?

— Если смотреть представленность переводных журналов из России и Китая в Web of Science, то количество сопоставимо. И там, и там порядка 200 журналов.

— А по импакт-факторам?

— По импакт-факторам они тоже близки. И там, и там импакт-факторы невысокие. То есть российские переводные журналы находятся, как правило, в третьем-четвертом квартиле. Но точно так же это касается переводных китайских журналов.

Если смотреть общее количество публикаций из России и Китая, то в России эта цифра составляет в лучшем случае от 30 тыс. до 40 тыс. в год. В случае Китая это на порядок больше — 300–400 тыс. публикаций в год.

Простая арифметика показывает, что эти публикации не могут физически «уместиться» в существующие рамки переводных журналов. Это говорит о том, что китайские авторы активно публикуются в журналах, изначально не издающихся на китайском языке, международных, или, скажем так, англоязычных. И я думаю, что с точки зрения интернационализации российской науки, за которую мы очень ратуем, и с точки зрения видимости публикаций это правильная тенденция.

Рано или поздно мы тоже на эту дорогу встанем. Единственное, что нас пока сдерживает, — это некая традиционность авторов. Вообще ученые довольно консервативны и им достаточно знать и уметь хорошо публиковаться в привычных журналах, нежели изучать подачу публикации в электронном виде, общаться с редакторами на английском языке. Нужно выходить из этой комфортной зоны и пытаться освоить новые горизонты, новые журналы. И я понимаю, что это чисто технически порой бывает непросто.

Главная цель состоит в том, чтобы донести результаты российских публикаций до международного сообщества, которое бы их оценило и восприняло.

— Как же соблюсти баланс между наукой академической и наукой университетской?

— Академии наук существовали на территории практически всего бывшего СССР, а сейчас эту традицию пытаются изменить. В частности, такие страны, как Грузия и Казахстан, встали на этот путь еще раньше России, начав с реформы национальных академий.

Реформы привели к разным последствиям. Где-то, как в Казахстане, получше, где-то похуже. У нас реформы пока на этапе, который не позволяет их качественно оценить с точки зрения результатов. Я думаю, что во многом, конечно, традиционно был взят курс на дореволюционную ситуацию и ситуацию, которая была и существует в разных странах мира, когда университетская наука не отделялась от академической.

В ряде российских регионов это до сих пор так. Например, если мы возьмем пример Сибирского отделения Академии наук, Академгородка и Новосибирского государственного университета: одна из причин, почему НГУ так заметно продвигается сейчас в рейтингах, заключается в том, что студенты слушают лекции преподавателей, которые приходят к ним из близлежащих научных институтов.

С нашей точки зрения, университеты прежде всего имеют потенциал в виде новых ученых, которые не могут быть взяты откуда-то извне, кроме как из студенческой, аспирантской среды. К сожалению, средний возраст наших академиков весьма преклонный. На развитие университетской науки и нацелена задача ликвидировать этот разрыв поколений.

— А какова ситуация с рейтингами университетов?

— Методов оценки и сравнения может быть много, и каждый из них имеет право на существование. Сейчас традиционно мы работаем с несколькими международными и национальными рейтингами. И я могу сказать, что все они имеют свою специфику — включают в себя элемент той или иной оценки публикаций и цитирования этих публикаций.

Помимо этих факторов имеются и другие, такие как академическая репутация, известность того или иного университета. И в том, и в другом случае, к сожалению, наши университеты пока не достигли того уровня, чтобы в этих рейтингах лидировать.

Мы считаем, что проект «5-100» — это очень значимый проект, мы его всячески готовы поддерживать, и информационно, и технически, с точки зрения сбора и подачи данных для проектного офиса.

Мы поддерживаем ряд наших университетов с точки зрения информации и через наши ресурсы, которыми они пользуются.

Кроме того, мы готовим отдельные, кастомизированные решения и отчеты. В частности, один из таких проектов — Уральский федеральный университет. Сейчас мы готовимся работать в том же ключе с рядом других организаций.

— Как обстоит ситуация с цитируемостью российских ученых?

— Сохраняется ситуация стабильного роста, который начался несколько лет назад, на рубеже 10-х годов XXI века. Я думаю, что это объективный показатель, потому что наука у нас стала все более и более заметна.

С другой стороны, есть целый ряд обстоятельств, связанных с международной конкурентоспособностью.

Для того чтобы быть на том же уровне, уже нужно не идти, а бежать.

Этому процессу придается ускорение, я уже называл Китай и другие страны Юго-Восточной Азии. И сейчас на этот путь активно встают государства Ближнего Востока, которые традиционно воспринимались всем миром как поставщики нефти и газа. Сейчас они работают над тем, что будет после нефтегазовой эры.

Согласно указу президента России, доля российских публикаций должна достигнуть по базе данных Web Science 2,44%. Сейчас мы подошли вплотную к уровню 2%. Но для того, чтобы нам штурмовать 2,44%, нужно в год увеличение количества публикаций примерно в полтора-два раза. С учетом того, что количество глобальных публикаций продолжит расти.

— Какие приоритетные области и сферы для Web of Science для России?

— Web of Science — это фонарь, который подсвечивает прошлое, потому что он фиксирует уже состоявшиеся публикации или те, которые выйдут в ближайшее время.

Чтобы делать некий форсайт, нужно смотреть в будущее. И конечно, чтобы это сделать, к возможностям Web of Science нужно добавить другие, например данные о патентах. Нужно смотреть более глубоко по технологическим трендам, которые формируются сейчас, и тем технологическим платформам, которые возникнут в ближайшем будущем. Такая работа ведется на государственном уровне.

В вопросе о цитируемости есть положительные тенденции, и она в целом растет. Но есть и довольно сложные вопросы. Дело в том, что спрос рождает предложение. Мы видим, что в ряде стран, в том числе и в России, практикуется некая упрощенная схема публикаций, когда люди готовы пойти на поводу у мошенников, которые предлагают им под вывеской солидных международных журналов некую финансовую схему, когда человек платит деньги за публикацию и считает, что его статья попала в какую-то хорошую международную базу данных, где ее начнут читать и цитировать. Это, к сожалению, не так.

Более того, эти так называемые хищнические журналы расцветают пышным цветом и бороться с ними сложно. Это, если хотите, прямое следствие роста популярности наукометрии и библиометрии в мире. Такое есть в Китае. А еще на территории бывшего СССР, например в Казахстане.

— Как с этим бороться?

— Бороться очень сложно: закроешь один журнал — появляются следующие. Скорее нужно вести мониторинг журналов и национальных рейтингов.

— Речь о российском индексе цитирования?

— Да, вы правы. В мире потребность в таких национальных индексах цитирования растет. Это попытка оценить публикации на различных языках, а не только преимущественно на английском.

Первый наш проект был связан с китайским индексом цитирования. Затем были латиноамериканский и корейский индексы. Сейчас разрабатывается российский. А в планах — арабский, турецкий и ряд других.

— Вас не пугает ситуация с «мусорными» журналами?

— Она существует мало где в мире, но на территории бывшего СССР это очень типичная проблема. И наш путь ее решения — это проведение политики отбора качественных журналов и ориентация авторов на публикации именно в этих журналах.

Пока была поставлена задача создать индекс с тысячей журналов. Может быть, их будет меньше.

Эти журналы будут индексированы на платформе Web of Science. При этом отдельно будут считаться ссылки на русскую и английскую версии одной и той же статьи. И эти вещи будут уже точно соотнесены друг с другом. В общем, это такое массовое продвижение информации о российских научных исследованиях в мире.

— Какие наукометрические инструменты существуют?

— Существует два типа таких инструментов. Инструменты библиометрические — это применение того или иного раздела математики к публикациям. В частности, импакт-факторы, или подсчет цитирования, — это один из таких инструментов. И экспертные — это когда люди дают журналам оценку, базируясь на собственном опыте, на собственных знаниях.

Наш рецепт — это сочетание одного с другим. То есть это максимальный учет существующих фактов и объективных данных, которые можно почерпнуть из международных баз данных, сопоставимых, создаваемых на протяжении последних там десятилетий на одних и тех принципах, и экспертные оценки, которые могут проанализировать эти фактические цифровые результаты. Цифры сами не говорят, чтобы они заговорили, это должны быть люди, которые на них смотрят и оценивают.

— Но тот же импакт-фактор — это далеко не абсолют...

— Да, недостатки есть. Однако наука не стоит на месте, сейчас другие показатели, другие коэффициенты рассчитываются. И это хорошо. Но если задаться вопросом, а может ли быть создан идеальный коэффициент, который бы содержал в себе возможности оценки всех отраслей, всех аспектов науки, не содержал в себе никаких ошибок, никаких негативных сторон, конечно же, нет, скорее всего, нет.

— Какие проекты Thomson Reuters реализует в России?

— У подразделения IP&S Thomson Reuters есть множество проектов, которыми мы гордимся, — это карта российской науки, поддержка доступа к Web of Science на уровне консорциума университетов и научно-исследовательских организаций, который структурирован министерством, и партнером нашим выступает Государственная публичная научно-техническая библиотека России. У нас очень успешный проект с Уральским федеральным университетом и Уральским отделением Академии наук, который мы были бы рады, скажем так, мультиплицировать по другим регионам.

Есть у нас и проект, связанный с созданием российской полки журналов на Web of Science — индекса цитирования российских журналов.

У нас активно развивается сотрудничество и по новым наукометрическим решениям, и по решениям управления научными исследованиями. Недавно мы подписали соглашение о сотрудничестве, которое предполагает внедрение в национальном исследовательском технологическом университете МИСиС системы электронного управления научными исследованиями, которое предполагает, что на всех этапах, от принятия решения о получении того или иного гранта и документов для получения гранта до публикации работ, подготовленных по итогам проведения исследований, полученных по этому гранту, процесс автоматизирован. Это позволяет избежать ручной работы, многих ошибок, неточностей и задержек по времени.

Сейчас активно работаем с другими университетами в Санкт-Петербурге, Томске и других городах, с тем чтобы этот опыт использовать не только в Москве.

— Проекты носят исключительно коммерческий характер?

— Да, мы коммерческая компания, но делаем очень многое для поддержки наших пользователей либо бесплатно, либо с платой для пользователей, но за деньги компании.

Главным результатом является то, что последние шесть-семь лет работы мы создали солидную клиентскую базу в России и странах СНГ. Мы хотели бы развиваться в направлении представления более новых сервисов и решений информационных для наших пользователей. В частности, пример МИСиСа — это одно из таких решений.

Другие решения связаны с созданием отчетов под заказ конкретных организаций. Как пример, в УрФУ.

Кроме того, мы готовы просто поддержать создание наукометрических лабораторий и заниматься поставкой данных, которыми эти лаборатории могли бы пользоваться и уже сами решать, что они могут с ними сделать.

Газета.ру, Владимир Корягин