Выборы в Академии наук. Что происходит с наукой в России, и как ей управлять?
19.09.2017
Виктор Данилов-Данильян,
директор Института водных проблем РАН, член-корреспондент РАН
"В России есть две структуры, которые нельзя
реформировать. Это Церковь и Академия наук".
Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Меня зовут Дмитрий Лысков. И я
рад приветствовать вас на дискуссионной площадке программы
"ПРАВ!ДА?". И вот тема нашего обсуждения сегодня:
25 сентября пройдут выборы президента Российской академии
наук. Впервые в нашей истории эти выборы проводятся максимально открыто, с
большим количеством кандидатов и жаркими дебатами. Это уже вторая попытка
академиков выбрать себе нового президента. Первая, состоявшаяся в марте
текущего года, провалилась – неожиданно все претенденты, в том числе и
действовавший на тот момент глава РАН академик Владимир Фортов, сняли свои
кандидатуры. Выборы перенесли на осень.
В июле РАН внесла на утверждение в Правительство список из
семи кандидатур, из них государственный фильтр прошли пятеро. Официально в
Министерстве образования и науки заявляют, что не намерены вмешиваться в эти
выборы. Однако в СМИ называют одного из кандидатов – академика Владислава
Панченко – наиболее удобным для власти.
Ситуация осложняется тем, что многие ученые так и не приняли
реформу 2013 года, в ходе которой хозяйственные функции РАН были переданы ФАНО
– Федеральному агентству научных организаций. Таким образом, Академия больше не
может распоряжаться собственностью, а далекие от науки управленцы получили
возможность определять направления научных исследований.
Критики говорят о развале системы управления наукой в
России. Сторонники реформы, напротив, считают, что прежняя модель устарела.
Самая радикальная точка зрения такова: РАН стоит не просто перед выбором
руководителя, а перед вопросом самого своего существования.
Дмитрий Лысков: Итак, если верить многочисленным
публикациям, шекспировской остроты вопрос стоит перед нами: быть или не быть
Академии наук? Виктор Иванович, вот ваша точка зрения – насколько такая
постановка вопроса действительно оправдана?
Виктор Данилов-Данильян: Без Российской академии наук или,
если угодно, без российской науки Россия не сможет стать великой страной и
великим государством. Поэтому: "Хотим мы остаться на задворках истории или
мы хотим играть в будущем хотя бы отчасти такую большую роль, какую мы играли
до сих пор?" – вопрос нужно ставить вот именно таким образом. Если хотим
остаться играть какую-то роль, то наука абсолютно необходима для Российской
Федерации. А другой формы организации российской науки, кроме как Академии
наук, пока не видно.
Дмитрий Лысков: Юрий Сергеевич, как это связано с выборами?
И почему такое внимание сейчас приковано именно к выборам президента Академии
наук?
Юрий Пивоваров: Ну, это естественно. Всегда было приковано
внимание. А уж после мартовских событий, о которых было сказано, – тем более. Я
помню это ощущение в марте. Это был понедельник, 21-е, по-моему, марта, когда
вдруг все три кандидата снимают… Я был абсолютно оскорблен, абсолютно, потому
что… Я не знаю, что стояло за кулисами, но явно там что-то такое стояло, к
науке не имеющее никакого отношения. Это было оскорбительно. И я видел на
многих лицах знакомых и незнакомых академиков такое же выражение, как и на
моем.
Что касается сегодняшнего дня, то, разумеется… Понимаете,
какая штука? Пока у нас есть врио. Этого мало, нужен президент Академии наук.
Но то, как дело ведется, то, что отрезали двух достойных кандидатов – этого
плохо, да. И мы еще не должны забывать, что даже если академики изберут своего
президента, по новому закону президент Российской Федерации имеет право не
утверждать. Кстати говоря, это традиция императорская. Первого президента наша
Академия избрала лишь в мае 17-го года, уже после падения царизма. И,
разумеется, при советской власти все фигуры обговаривались в ЦК, тут нет
вопросов никаких. Но я думаю, что президенты Осипов и Фортов тоже были
обговорены где-то в Администрации президента и прочее.
Но я не думаю, что судьба Академии наук все-таки зависит от
того, кто станет президентом. Пока существует вот этот дуализм ФАНО
(Федерального агентства научных организаций) и Российской академии наук, то
ничего хорошего для Академии наук не будет. Я готов вслед за Виктором
Ивановичем продолжить его мысль. Я вообще считаю, что реформа 2013 года – это
никакая не реформа, а это убийство науки в России, убийство Российской академии
наук. Не могут чиновники… Из ФАНО, может быть, самые лучшие в мире чиновники,
самые лучшие в мире люди, но они не знают науку. Я не могу дирижировать
оркестром, потому что я не музыкант. А они пытаются дирижировать не только
финансово-хозяйственными делами, а они мне объясняют, чем мой институт должен
заниматься. Я 50 лет…
Дмитрий Лысков: Давайте нюансы управления, административные
нюансы обсудим чуть позже.
Юрий Пивоваров: Хорошо. Но это центральный вопрос –
отношения Академии наук и ФАНО.
Дмитрий Лысков: Алексей Ремович, во-первых, согласны ли вы,
что от выборов президента Академии наук… нет, сами по себе выборы важны, но
принципиальная проблема не в самих выборах сейчас, а именно во взаимоотношениях
двух организаций, а именно – управленческой и самой Академии?
Алексей Хохлов: Ну, я согласен с тем, что на выборах должен
определяться дальнейший путь развития Академии наук. И безусловно, с этой точки
зрения эти выборы очень важные. И важно, кто будет избран президентом
Российской академии наук. И важно, как дальше будет построена работа, в том
числе с Федеральным агентством научных организаций, с другими органами власти и
с российским обществом. И вот мы сейчас стоим перед таким выбором.
Ведь то обстоятельство, что произошли эти изменения в Российской
академии наук… Ну, коллеги говорили, что они действительно были произведены
таким образом, что они не работают в полной мере. Но, с другой стороны, надо
понять, что и Академия наук в том виде, в котором она существовала, она уже не
могла существовать – вот эта закрытость для общества, архаичность
функционирования и так далее. Поэтому речь идет о том, сможет ли Академия наук
найти в себе силы для решительного реформирования, для того чтобы обратиться
лицом к обществу, для того чтобы наладить конструктивные и разумные
взаимоотношения с властью. И вопрос стоит именно таким образом. Думаю и
надеюсь, что это произойдет.
Дмитрий Лысков: То есть сейчас Академия не лицом к обществу?
Сейчас Академия закрыта?
Алексей Хохлов: Да, совершенно верно. Сейчас Академия наук
предпочитает не высказываться ни по каким вопросам.
Дмитрий Лысков: Анатолий Степанович, вот прозвучала мысль о
необходимости реформирования. У нас в стране само слово "реформа"
воспринимается с определенным содроганием. С 90-х годов как звучит слово
"реформа" – так все и вздрагивают. Здесь стоит вздрагивать или, может
быть, радоваться дальнейшему реформированию Академии?
Анатолий Миронов: Ну, источник этой реформы был, вообще
говоря, под большим вопросом. Когда как снежный ком или как гром с ясного неба
упала эта реформа 2013 года, она вызвала бурю эмоций, конечно. Это вы отметили.
Но до сих пор все-таки не понятна движущая сила этой реформы. Почему с такой
настойчивостью проводятся эти реформы, не подкрепленные ресурсом? То есть
главный вопрос, который я отмечаю во всем этом: любая реформа требует ресурса.
А она приходится на то, что мы видим, что ресурс-то снижается или где-то
стабилизирован на каком-то уровне. Если свести все к финансам, например, к
оценке показателей, то ВВП является базовым. И на науку, на всю науку у нас
уходит 1,1% ВВП (плюс-минус одна десятая).
Дмитрий Лысков: То есть ничтожное финансирование?
Анатолий Миронов: Да. И даже если на этот график посмотреть
(у меня есть график), то не заметно, что эта реформа действительно привела бы к
качественному изменению. А качественное изменение для науки очень необходимо,
потому что у нас есть, так сказать… ну, не определенные нормативы, а
определенная практика существует. Вот доля ВВП – 5%. И страны, ранжированные по
количеству финансирования, по объему финансирования. Россия находится внизу,
где-то на уровне 1%.
Дмитрий Лысков: Давайте попробуем продемонстрировать нашим
телезрителям, чтобы было видно.
Анатолий Миронов: Да, пожалуйста.
Дмитрий Лысков: Я думаю, что здесь, конечно, диаграмма не
слишком контрастная. Вот место России в общем ряду стран.
Анатолий Миронов: И получается так, что главный смысл
реформы – казалось бы, выйти на уровень передовых стран со своими технологиями,
дать движение всей стране. "Наука – локомотив" и все такое. Многое об
этом говорится. Но по ресурсному обеспечению, по отношению государства к этой
реформе, в общем-то, это не почувствовалось. И это вызывает непонимание и
недовольство этой реформой.
Дмитрий Лысков: Артем Анатольевич, вы научный журналист. Вот
насколько сейчас (возьмем пока научное сообщество) резонансы эти выборы в
научном сообществе, насколько приковано к ним внимание? Каковы публикации и
каковы оценки?
Артем Космарский: Ну, я бы сказал, что ситуация тут сложная.
Научные журналисты, конечно, с большим интересом относятся к этой ситуации. Все
сотрудники Российской академии наук… ну, многие сотрудники Российской академии
наук и институтов на это смотрят.
Но я бы хотел согласиться с Алексеем Ремовичем, что проблема
вот этой архаичности и коммуникационной замкнутости РАН очень серьезная. Если
открыть сайт РАН, то его архаичность видна невооруженным глазом. А ведь
проблема-то, правда ведь весьма серьезная – сейчас на дворе не 45-й год и даже
не 85-й, а сейчас в обществе безусловность, авторитет и необходимость не только
Российской академии наук, но и науки как таковой стоит под вопросом.
Нельзя как бы исходить… Я не считаю, что надо все
ликвидировать. Нет. Просто это, к сожалению, правда, что необходимо доказывать,
зачем нужна РАН и зачем нужна наука. Доказывать не просто: "Ну да,
конечно, наука, великая держава", – и все такое, а доказывать это на
макроуровне, на мезоуровне, на микроуровне, начиная от Администрации президента
и кончая каким-нибудь региональным начальством, и наконец заканчивая собственно
людьми, читателями, просто обычными людьми, которых так или иначе наука
странным образом касается.
Дмитрий Лысков: Борис Георгиевич, вот смотрите – все
сходятся в том, что реформа нужна. Ну, разве что Юрий Сергеевич из нашей
аудитории не согласен, да.
Виктор Данилов-Данильян: Я тоже не могу сказать, что я на
сто процентов согласен.
Дмитрий Лысков: Тоже все-таки нет? Потому что из
прозвучавшего, у меня по крайней мере, сложилось мнение, что первоочередной
задачей избранного президента Российской академии наук будет дальнейшее
реформирование. Или вы тоже не согласны с этим мнением?
Борис Салтыков: Если можно, я начну все-таки с довольно
глубокой истории. Скажем, всем известно, что российское правительство переехало
в Москву в 18-м году.
Юрий Пивоваров: В марте 18-го года.
Борис Салтыков: А Академия наук переехала из Петербурга в
Москву в 34-м году.
Юрий Пивоваров: Это была не российская, а большевистская.
Борис Салтыков: Большевистская, я согласен.
Юрий Пивоваров: Но не российская.
Борис Салтыков: Ну, она была АН СССР.
Дмитрий Лысков: Академия наук Советского Союза.
Борис Салтыков: Совершенно верно.
Юрий Пивоваров: С 25-го года.
Борис Салтыков: И она была довольно небольшой институцией,
так сказать, с малым ресурсом – не человеческим, а, скажем так, не очень
понятно, для чего она нужна власть. Но именно в этом году Сталин издает указ,
потому что перед этим был "философский пароход", он поссорился и
выгнал всех умных людей. Надо было привлекать… в общем, предстояла
действительно модернизация хозяйства, в том числе нужны были и умные люди, и
умные техники-инженеры. И он тогда впервые вывел Академию наук из-под
Наркомпроса, под которым она и была. Назвали даже это "Министерство
непромышленной науки" (в кавычках, конечно). И дал ей вот то, что она
получила: стипендии, возможность избирать самой своего президента. Но вы
правильно сказали, что потом, когда ЦК КПСС взял все в руки, конечно, избирали
того, кто…
Юрий Пивоваров: Ну, первый президент был избран еще при
Временном правительстве и был до 36-го года – Карпинский.
Борис Салтыков: Правильно, правильно, правильно. Я говорю,
что… Я же, так сказать, не жил в те годы, но я изучал это место истории как
раз. И тогда это был такой шаг навстречу научной интеллигенции: "Я вам даю
свободу, даю стипендии". Кстати, именно на эти деньги Капица Петр
Леонидович работал, когда был изгнан отовсюду. "Изба Академии наук"
называлась его дача.
Так вот, это с чего начиналась так называемая (уже даже без
кавычек) свобода или свободное изъявление Академии наук. Хотя действительно
прав Юрий Сергеевич. Изначально что мы наследуем в Академии? Конечно, это
императорская академия, где президент академии назначался императором. Начиная
с 92-го года, никто не управлял Академией ни из Правительства, ни из
Администрации президента. Только приведу две цифры…
Дмитрий Лысков: Вы ведь в этот самый период занимали пост
министра науки и технологий Российской Федерации.
Борис Салтыков: Совершенно верно. Оно называлось
Министерство науки, высшей школы и технической политики. Оно так называлось.
Дмитрий Лысков: Технической политики. Я прошу прощения, да.
Неужели руки не тянулись контролировать Академию наук? Вот признайтесь честно.
Я пытаюсь понять мотивацию чиновника.
Борис Салтыков: Абсолютно честно… Ну, насчет чиновников я
вынужден сказать, что в советское время чиновник был другой. Я взял, так
сказать, объединение ГКНТ СССР. 473 человека. 2 членкора, 23 доктора и 120
кандидатов в чиновничьем аппарате ГКНТ.
Дмитрий Лысков: То есть контролировать рука не тянулась?
Борис Салтыков: Не в этом смысле. А вот бюрократы, которых
ругают, тогда все понимали. Они шли через парткомы, конечно, но они шли из
научных институтов. То же самое в отделе науки ЦК – возглавлял его доктор
технических наук. И я его прекрасно знал и работал на них, пытаясь
реформировать советскую науку.
Поэтому я завершу чем? Объективно проблема… Из юротдела
Администрации президента говорили: "А почему у вас в Правительстве сидят
министры, которых можно выгнать, наградить и так далее, кроме одного? Сидит
Юрий Сергеевич, который избран и вам не подчиняется".
Дмитрий Лысков: Президент Академии наук.
Борис Салтыков: Совершенно верно.
Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Вот тогда рука не тянулась
контролировать. Юрий Сергеевич, что изменилось сейчас?
Юрий Пивоваров: Вы знаете, мне кажется, что… Я, к сожалению,
с коллегами не согласен. Но я могу говорить только за социально-гуманитарную
часть Академии, к которой я принадлежу.
Дмитрий Лысков: Ну, естественно.
Юрий Пивоваров: Я не знаю, что у физиков, химиков, биологов
и так далее. В девяностые и нулевые годы, получив свободу, идеологическую
прежде всего свободу, у нас начался подъем этих наук, как ни странно, с одной
стороны. С другой стороны, нас перестали финансировать. Например, мой Институт
научной информации, где была крупнейшая библиотека (сгоревшая, к сожалению):
если в 90-м году мы получали 100% на закупку новой литературы, то в 92-м – 3%.
Все это рухнуло мгновенно! Денег не было. Была свобода, но не было денег. Это
плохо.
Но что я должен сказать? Во всяком случае
социально-гуманитарная часть науки Российской академии наук повернута к
обществу. Было бы время, я бы десятки фамилий назвал, которые являются такими
спикерами на телевидении, в радио, в прессе и так далее, и так далее. Для меня
главное – это то, что нападения на науку – это не только нападения на науку, а
это нападения на один (их осталось уже немного) из островков гражданского
общества в нашей стране.
Дмитрий Лысков: Вы рассматриваете это именно как нападения
на науку?
Юрий Пивоваров: Ну, может быть, это очень сильная и
экспрессивная фразеология, свойственная, так сказать, экспрессивному человеку,
но по существу, конечно, это так.
Понимаете, какая вещь? Академия наук действительно
самоуправлялась. И даже в советские времена я, занимавшийся историей, правом,
политической наукой, никогда не чувствовал какого-то идеологического давления.
Ну, были какие-то минимальные ограничения, но не более того. И в этом смысле это
было общество гражданское, вот такая часть гражданского общества в авторитарной
стране. И такой же Академия наук оставалась в девяностые и нулевые годы.
Я был 17 лет директором крупнейшего гуманитарного института.
Если бы меня спросили: "Что вам было нужно?" – а меня и спрашивали, я
говорю: "Деньги". Нас перестали финансировать и не дали возможностей
юридических самим каким-то образом зарабатывать деньги. Гуманитариям это
сложнее, но тем не менее.
Но главная проблема, коренная проблема даже глубже, чем наука.
Это нападения на один из последних островков гражданского общества, где есть
своя мысль, свое самоуправление, свое понимание, как надо двигаться. Я не хочу,
чтобы мне чиновники, даже самые лучшие, говорили, как я должен заниматься,
почему я занимаюсь. Когда мне какой-нибудь из ФАНО говорит: "А вы
что-нибудь открыли?" – "Ну, я историк, – говорю, – я не знаю…" –
"А тогда зачем? А чем вы занимаетесь?" Я говорю: "Я читаю, я
пишу". – "Мы тоже, – говорит, – читаем и пишем".
Понимаете, это некие чиновники, о которых Борис Георгиевич
говорил. Это чудовищно! Но это для всей страны чудовищно не только потому, что
мы науку потеряем, а мы потеряем остатки нашей свободы.
Дмитрий Лысков: Виктор Иванович, вы согласны с такой
характеристикой? То есть – нападения на науку?
Юрий Пивоваров: На гражданское общество.
Дмитрий Лысков: На гражданское общество, на островок
свободы.
Виктор Данилов-Данильян: Такой момент, конечно, во всей этой
истории есть. Но я хочу вот что еще сказать. Я не знаю, в какой степени
президиум Российской академии наук от общества отграничен и так далее, и так
далее. Но что касается института, где я почти 15 лет директор (несколько
месяцев осталось мне до 15 лет), то я никак не могу согласиться с тем, что наш
институт как-то от общества отгорожен. Ничего подобного! Мы прекрасно
взаимодействуем и с Министерством природных ресурсов и экологии, и с
Росводресурсами, и с Министерством образования и науки, и вообще с
Государственной Думой, и с Советом Федерации. Какая же это отгороженность? Мы
выполняем государственные задания. Нашими усилиями сформирована, например,
государственная программа "Водная стратегия Российской Федерации до 2020
года". Ну и так далее, и так далее. Что это за отгороженность? И я хочу…
Дмитрий Лысков: Ну, хорошо, отгороженности нет. Но я хочу на
данный момент сосредоточиться на вопросе нападения на науку, на гражданское
общество. Вы сказали, что "отчасти, может быть, да".
Виктор Данилов-Данильян: Отчасти.
Дмитрий Лысков: Тогда я пытаюсь понять, с какой-то целью-то?
Ну, как? Просто из злокозненного интереса, что ли?
Виктор Данилов-Данильян: Знаете, будучи представителем
естественных наук, я считаю, что о цели надо спрашивать тех, кто является
носителем этой цели, а не строить…
Дмитрий Лысков: Ну, предполагать-то можете?
Виктор Данилов-Данильян: Ну, как-то это… Я вот о другом хочу
сказать. В 2007 году у нас были национальные проекты. Насколько, я помню, это
было "Образование"…
Дмитрий Лысков: "Здравоохранение".
Виктор Данилов-Данильян: Это было
"Здравоохранение", "Жилищно-коммунальное хозяйство"…
Дмитрий Лысков: "Доступное жилье".
Виктор Данилов-Данильян: А?
Дмитрий Лысков: Ну, "Доступное жилье".
Виктор Данилов-Данильян: Совершенно верно. В чем состояли
эти программы? Ну, решительно ни в чем, кроме увеличения финансирования в этих
секторах. Только это фактически там было. Прибавили зарплату работникам
здравоохранения, прибавили зарплату…
Дмитрий Лысков: Нет, ну как? Закупки медтехники современной,
оснащение, строительство федеральных медцентров.
Борис Салтыков: Увеличение ресурсов, да.
Виктор Данилов-Данильян: Вот мы реформируем Академию наук –
никакой зарплаты никому по этому случаю не прибавили. Но меня, честно говоря,
гораздо больше волнует другое. Меня волнует именно тот момент, который только
что был отмечен – закупка техники. Мы сейчас технику можем покупать какую-то
только на гранты и хоздоговора. Только. Мы бюджетного финансирования ни на
какие закупки вообще не имеем. Мы не имеем бюджетного финансирования
командировки. Мы – Институт водных проблем Российской академии наук, который
занимается географической некой отраслью, гидрологией, – не имеем ни копейки
бюджетных денег на экспедиции. Что это за реформа такая?
Дмитрий Лысков: Ну, это потому, что у нас не было нацпроекта
"Наука". У нас были многочисленные нацпроекты, но проекта
"Наука" у нас, к сожалению, не было.
Виктор Данилов-Данильян: Так, может быть, и надо было
сделать нацпроект "Наука" и с этим нацпроектом "Наука"
обращаться примерно так же, как с другими нацпроектами? Было бы толку, ей-богу,
больше.
Алексей Хохлов: Можно?
Дмитрий Лысков: Алексей Ремович, да, конечно же. Прошу вас,
ваша реплика.
Алексей Хохлов: Коль скоро, так сказать, получилось
несогласие с коллегами, я хочу сказать следующее. Действительно, когда был
Советский Союз, надо вспомнить, что Академия наук не имела финансовой
самостоятельности. Право финансовой подписи президент Академии наук не имел. Ее
имел управляющий делами, который назначался ЦК КПСС.
Дмитрий Лысков: А, то есть ничего, в принципе, по сравнению
с реформой 2013 года и не изменилось?
Алексей Хохлов: До 91-го года…
Борис Салтыков: Была секция общественных наук, которую
возглавлял академик Федосеев, которого назвали "отдел кадров Академии
наук".
Алексей Хохлов: В 91–92-м году в результате событий Академия
получила полную самостоятельность. Вот когда денег не было, как сказал Юрий
Сергеевич, все было хорошо, так сказать. Но в нулевые годы… Я за девяностые
годы руководству Академии твердо выставил бы хорошую оценку. Но в нулевые годы,
когда деньги появились, вот эта финансовая самостоятельность, в общем, сыграла,
с моей точки зрения, не очень хорошую вещь – ну, стали заметны определенные
злоупотребления. Мы все о них знаем. И я думаю, что это было одним из моментов,
которые привели к реформе.
Дмитрий Лысков: Легли в основу реформы 2013 года. Это
заявлялось, да.
Алексей Хохлов: Сказать, что реформа ни на чем не основана,
какие-то злые люди в Правительстве, которые решили уничтожить науку, – такого
нельзя сказать.
Дмитрий Лысков: Алексей Ремович, а можно я тогда сразу, что
называется, возьму быка за рога? Вы ведь выдвигали свою кандидатуру на пост
президента Академии наук.
Алексей Хохлов: Да.
Дмитрий Лысков: А с какой программой вы шли? Вот можно
просто по пунктам рассказать, какие реформы, какие изменения вы предлагали в
рамках своей кандидатуры?
Алексей Хохлов: Значит, смотрите. Конечно, я могу
рассказать, но программа большая…
Дмитрий Лысков: Нет, ну вкратце, естественно. У нас время-то
все-таки ограниченное.
Алексей Хохлов: Она была опубликована за два месяца до
выборов. И на самом деле я ее разослал всем членам Российской академии наук.
Получил очень много откликов, очень было интересно. Ну, я могу только пунктиром
сказать.
Мы должны исходить из той ситуации, которая сейчас есть, не
смотреть в прошлое, а смотреть в будущее, и смотреть, как Академия наук должна
развиваться. Ну, первая очень важная проблема, которую, безусловно, необходимо
решить, – это проблема статуса Российской академии наук. Российская академия
наук в настоящее время является федеральным государственным бюджетным
учреждением. Это совершенно не соответствует…
Дмитрий Лысков: А должна она, с вашей точки зрения, быть?..
Алексей Хохлов: Должна иметь особый статус – государственная
Академия наук. У нас много… У нас и "Сколково" имеет особый статус, и
МГУ, в котором я работаю, имеет особый статус. Это должен быть особый статус. И
все особенности, связанные с функционированием Российской академии наук,
которые прописаны 253-м законом, они там должны быть отражены и более детально
изложены.
Второе. Конечно, вот это функционирование президиума
Академии наук как очень закрытой и архаичной системы должно быть изменено.
Когда я говорю "лицом к обществу"… Вот тут Виктор Иванович говорил
про министерства. Общество – это не государство. Академия наук должна быть
послом науки в обществе, то есть она должна…
Дмитрий Лысков: Популяризировать науку.
Алексей Хохлов: Да, популяризировать науку, рассказывать
обществу о последних достижениях науки, о том, как эти достижения меняют жизнь
человека, и так далее.
Дмитрий Лысков: Вы знаете, вот интересный момент –
ученых-популяризаторов на самом деле не так уж и много. И по большому счету,
обществу их имена известны. Должна ли эту функцию брать на себя целиком
Академия наук? Вопрос на самом деле открытый, конечно.
Алексей Хохлов: Нет, подождите, подождите…
Виктор Данилов-Данильян: Один момент. Мы делаем то, что
более или менее востребовано. Да не востребовано! Нет сейчас спроса на
популяризацию науки. Ну, что мы будем наводить тень на плетень?
Дмитрий Лысков: Ну, я не знаю. На самом деле совсем недавно
общался с издательством научно-исторической литературы. Говорят, что спрос
есть, а авторов нет.
Алексей Хохлов: Вот смотрите. Московский университет
ежегодно проводит "Фестиваль науки", каждый второй уикенд октября. С
6 по 8 октября в этот раз это будет. Это всероссийское мероприятие. Приходят
миллионы людей по всей России. Вы понимаете, что молодым людям надо
рассказывать, что наука – как это хорошо, как интересно работать в науке, как
интересно быть ученым, преподавателем и так далее, как достижения науки меняют
жизнь. Вместо этого сегодня в топе "Яндекса" у нас была новость о
том, что…
Дмитрий Лысков: Вечный двигатель.
Алексей Хохлов: …китайские ученые изобрели двигатель.
Виктор Данилов-Данильян: Очередной.
Дмитрий Лысков: Это уже даже не новость.
Виктор Данилов-Данильян: Это в N+1-й раз.
Дмитрий Лысков: Действительно.
Алексей Хохлов: Но это же нужно, так сказать, как-то…
Дмитрий Лысков: Алексей Ремович, и все-таки возвращаясь к
выборам. Вы правительственный фильтр, который создан по новому закону, не
прошли. Вроде бы программа звучит логично. А что, с вашей точки зрения, не
устроило? Предположения, наверное, есть?
Алексей Хохлов: Нет, у меня нет никаких предположений.
Дмитрий Лысков: Нет?
Алексей Хохлов: Ко мне никто не обращался, никаких
документов никто не запрашивал. И в этом смысле я просто даже и не знаю, с чем
это связано.
Дмитрий Лысков: Тогда давайте сейчас посмотрим небольшой
сюжет о других кандидатах, посмотрим фрагменты их программ, сравним с тем, что
здесь прозвучало, и потом продолжим наше обсуждение.
Каблов Евгений Николаевич – 65 лет, генеральный директор
Всероссийского научно-исследовательского института авиационных материалов,
доктор технических наук, профессор: "Сложившаяся ситуация противостояния
РАН и ФАНО недопустима и только увеличивает разрыв между руководством Академии
и основной массой научных работников". Деятельность ФАНО должна быть
полностью интегрирована в работу РАН".
Красников Геннадий Яковлевич – 59 лет, генеральный директор
НИИ молекулярной электроники, председатель Совета директоров компании
"Микрон", доктор технических наук, профессор: "Я очень хорошо
помню, как развалился СССР. Конечно, я считаю, это трагедией. И сейчас у меня такое
же чувство, когда я вижу, как разваливается РАН. Образно говоря, на носу 41-й
год, а все учены в военных лагерях, нет топлива, нет самолетов… Я хочу сказать,
что если мы хотим быть независимой страной, у нас осталось очень мало
времени".
Нигматулин Роберт Искандерович – 77 лет, научный
руководитель Института океанологии РАН, доктор физико-математических наук,
профессор: "Кроме того, что будущий президент должен курировать развитие
фундаментальной науки, он обязан стать государственной фигурой, активно
включиться в решение проблем страны. Закончился период вежливого выслушивания.
Президент РАН не должен молчать, он должен представить научную концепцию
развития производительных сил страны, возглавить разработку стратегию
социально-экономического развития России. Почему этим сейчас занимается только
Центр стратегических разработок во главе с Алексеем Кудриным?"
Панченко Владислав Яковлевич – 70 лет, заведующий кафедрой
медицинской физики Физического факультета МГУ, научный руководитель Института
проблем лазерных и информационных технологий РАН, доктор физико-математических
наук, профессор: "РАН должна вернуть себе роль интеллектуального центра
российской науки, обеспечивающего генерацию новых знаний и компетентную
экспертизу. Необходимо принципиально изменить формат взаимодействия между РАН и
Федеральным агентством научных организаций. От формальных, бюрократических
взаимоотношений надо перейти к конструктивному взаимодействию, при котором во
главе угла будет поставлена научная деятельность и ее поддержка. ФАНО должно не
усложнять жизнь российских ученых, а стать их главным помощником в
работе".
Сергеев Александр Михайлович – 62 года, директор Института
прикладной физики РАН в Нижнем Новгороде, доктор физико-математических наук,
профессор: "Только ученый может действительно понимать, что происходит в
его области, никто из чиновников с этим не справится. Поэтому следует отдать
финансирование на уровне понимания под инициативные проекты ученым и не
командовать ими".
Дмитрий Лысков: Борис Георгиевич, вы просили слово. И
позвольте сразу тогда вопрос. Наверное, вы обратили внимание в ходе этого
сюжета… Да, понимаю, долгий сюжет, но нужно было посмотреть и кандидатуры, и
выдержки из программ. Все, в принципе, говорят о том, что что-то нужно менять –
нужно менять и статус по реформе 2013 года, и возвращать роль интеллектуального
центра Российской академии наук. Что-то неладно, видимо, в Академии, да?
Борис Салтыков: Я хотел бы сделать замечание, касающееся…
Откуда возникла проблема ФАНО, вообще откуда она появилась? В 2006 году,
по-моему, впервые провели указ президента… Нет, указ был принят Академией наук.
Впервые было сказано, что избранный президент Академии потом утверждается
президентом страны. Это называлось "модельный устав". И была тоже
дикая дискуссия в СМИ и внутри Академии. И я присутствовал как эксперт уже на
этих заседаниях. Министром был Фурсенко, а замом у него был Ливанов, тогда он
был замминистра. И когда посыпались такие обвинения… Все, приняли этот устав
модельный, то есть теперь президент Академии наук утверждался президентом
страны, но он не имел права предложить свою кандидатуру (так же, как и сейчас).
Ливанов, который… Мы вышли, и я говорю: "Я не очень
понимаю, а куда денутся институты?" – "Как куда? – говорит. – Мы их
передаем в министерство". Я тогда говорил, что я категорически против,
потому что я знаю, что такое министерства тех времен. Это не то, где доктора,
кандидаты и членкоры были, а совсем другое. Эти люди говорят иногда на
двух-трех языках, но предмета не знают. И тогда Ливанов мне говорит: "У
меня есть еще один проект по типу американской академии. Экспертное сообщество
– мы им увеличиваем в три раза стипендию. Они замолчат, конечно. И все
институты переходят в ведение министерства". Я сказал: "Категорически
против!" И возникло вместо министерства еще и ФАНО. Я по этому поводу… Где
набрать специалистов такого класса?
Дмитрий Лысков: Чтобы они управляли недвижимостью.
Борис Салтыков: Чтобы они знали… Нет, не только. Они, может,
знают и недвижимость, но они не понимают, что это объект научный, особый, так
же как медицинский, и так далее.
Дмитрий Лысков: Артем Анатольевич, ну хорошо, с ФАНО-то все
понятно. Реформа, как мы уже слышали, тоже прошла, что называется, не на пустом
месте. Мы услышали вот сейчас, что "вернуть роль интеллектуального центра
Российской академии наук". С вашей точки зрения как человека, который
занимается, в принципе, и медийными технологиями, и общественным мнением,
сейчас РАН утратила такую роль?
Артем Космарский: Интеллектуального центра?
Дмитрий Лысков: Да. Если речь идет о том, чтобы вернуть.
Артем Космарский: Я далеко не уверен, что она… А что такое
интеллектуальный центр? Надо конкретизировать этот вопрос.
Я бы сказать вот о чем. Тут много говорится о власти, о
министерстве, о чиновниках и так далее. Но важно иметь в виду, что власть
неоднородна, это не одна какая-то злая или добрая сила, у которой четкая
программа действий. Действительно, говорить о науке и обществе – ну, тут более
или менее понятно. В принципе, не надо изобретать колесо. С властью все,
конечно, сложнее.
Но я хочу сказать, что я далеко не уверен, что у нашего
государства есть четкая программа развития науки, РАН и даже есть четкая
программа развития страны. Тут есть много сил, много идей, начиная просто от
жесткого секвестирования, срезания, экономии и так далее и заканчивая
выстраиванием военной какой-то сверхдержавы. И РАН должна именно на уровне
формальных и неформальных переговоров с этими силами четко доказывать важность
науки, и важность науки для развития страны в частности. Вот в этом смысле РАН
может стать интеллектуальным центром.
Дмитрий Лысков: Анатолий Степанович, ну а у науки-то есть
четкий план развития науки в стране?
Анатолий Миронов: У науки появилась "Стратегия
научно-технологического развития страны". И в этой стратегии, на мой
взгляд (ну, не только на мой взгляд, но и коллег), в общем-то, довольно слабо
отражена на самом деле роль Академии наук. Даже под эту стратегию…
Дмитрий Лысков: Подождите. А кто же тогда ее разработал?
Академия наук? Вы сказали, что в науке разработана.
Анатолий Миронов: Ее разрабатывала комиссия, по сути дела.
Там участвовали и ученые из Академии, действительно. Но документ куцый
получился. Во-первых, непонятно – наука для какой страны? В какой стране мы
должны жить? Это первый вопрос и главный, который отложен, как было объявлено,
на президентские выборы. А без этого вопроса дело стратегии…
Дмитрий Лысков: Ну, понятно, что без этого принципиального
вопроса дальнейшую стратегию, в общем-то, можно оставлять сразу на обочине.
Анатолий Миронов: Поэтому эта стратегия получилась как вода.
Там какие-то хорошие фразы есть, правильные фразы есть, но конкретная
постановка цели, выделение ресурса, определение ответственных и конкретные
результаты выполнения этой стратегии – это все как-то…
Дмитрий Лысков: То есть из ваших слов я понимаю, что такой
стратегии развития науки в стране у науки нет тоже. Юрий Сергеевич.
Юрий Пивоваров: Мы все время говорим – РАН, РАН. А с 2013
года нет никакой РАН. Что такое РАН? Это президиум, как Виктор Иванович
говорит, закрытый, и это 2 тысячи академиков, которые раз в год собираются.
Все. А чем была РАН или Академия наук СССР, Российская академия наук,
императорская до этого? Она была прежде всего совокупностью институтов – сотни
институтов с запада на восток и с севера на юг. И там работали ученые. И ими
руководили вот эти академики, члены-корреспонденты, президиум.
Теперь нас разорвали. И Академией наук в нынешнем виде может
быть все что угодно, но пока институты подчинены ФАНО… Ни отделение, в котором
я состою, ни президиум не могут влиять на деятельность моего института, а
только чиновники ФАНО. Это надо иметь в виду. И надо выйти из этой ситуации
пагубной. Вторая проблема…
Дмитрий Лысков: А какие пути выхода из этой пагубной
ситуации существуют вообще?
Юрий Пивоваров: Ну, здесь идеальный путь – ликвидировать
ФАНО или менее "идеальным" сделать ФАНО.
Дмитрий Лысков: Отменить реформу 2013 года?
Юрий Пивоваров: Если угодно – да. А что, умный правитель
может и признаться в своих ошибках. Проблема денег – ключевая проблема.
Виктор Данилов-Данильян: Можно передать ФАНО в состав
Академии наук в качестве подразделения, ведающего собственностью.
Юрий Пивоваров: Пожалуйста, можно и так, да, но только под
руководством Академии наук. Деньги. В моем институте ИНИОН средняя заработная
плата – 22 тысячи людей. Талантливая молодежь никуда не пойдет, старики
помирают и так далее.
Дальше. Интеллектуальный ли центр Академия наук? Ну,
разумеется да. Где работают лучшие историки России? В Институте российской
истории, в Институте всеобщей истории, этнологии и так далее. И я уверен, что
так же у физиков, химиков и так далее. Не обижаю Московский университет…
Дмитрий Лысков: Вы знаете, справедливости ради… Это к
вопросу об авторитете Академии наук. Буквально на днях… Ну, как на днях?
Несколько недель назад по радио слушал выступление академика Российской
академии наук (кстати говоря, Виктор Иванович, вашего коллеги), специалиста по
воде, который на протяжении часа рассказывал слушателям о том, что такое
структурированная вода, как она структурируется разнообразными волновыми
воздействиями, что у нее есть время релаксации и оно зависит от того, какое
волновое воздействие на нее оказано, что волновое воздействие бывает…
Виктор Данилов-Данильян: Ну, это не академик Российской
академии наук.
Дмитрий Лысков: Это академик Российской академии наук.
Виктор Данилов-Данильян: Может быть, естественных наук?
Дмитрий Лысков: Нет! Российская академия наук. Он пришел из
РАМН после слияния.
Виктор Данилов-Данильян: А-а-а!
Дмитрий Лысков: Он специалист по структурированной воде и
всю жизнь именно этим и занимался. Я специально проверил. Извините, после
этого, после этой программы, когда я час слушал про структурированную воду от
имени академики Российской академии наук, я специально потом пошел и проверил.
Да, это действительно действующий академик Российской академии наук. Авторитет
Академии наук в моих глазах, конечно, рухнул, извините, ниже плинтуса. Это моя
реплика.
Юрий Пивоваров: Почему? Из-за одного идиота?
Дмитрий Лысков: Да. Потому что он имеет статус действующего
академика Российской академии наук.
Юрий Пивоваров: Ну, мало ли как бывает.
Дмитрий Лысков: Если Академия наук не может навести порядок
в своих рядах, то я не знаю, как быть в этой ситуации.
Виктор Данилов-Данильян: Юрий Сергеевич, я согласен с нашим
ведущим. Ну, как бы вы реагировали, если бы кто-нибудь начал рассказывать, что
Вторая мировая война началась в 1935 году, а кончилась…
Юрий Пивоваров: Ну, я бы сказал, что он дурак, в школе не
учился. Вот что я бы сказал.
Дмитрий Лысков: А если он при этом имеет статус академика
Российской академии наук?
Юрий Пивоваров: Ну, значит, мы идиоты, что такого избрали,
если вот в нашем отделении истории. Но у нас таких нет.
Дмитрий Лысков: Вот в этом и странность. Алексей Ремович,
может быть, как-то Академии наук самой задуматься, извините за такое слово, над
чистотой рядов?
Юрий Пивоваров: Как и всем остальным организациям.
Дмитрий Лысков: Несомненно, несомненно. Но для того чтобы
вернуть роль интеллектуального центра, наверное, имеет смысл об этом подумать.
Нет?
Алексей Хохлов: Конечно да. И в моей программе собственно об
этом и говорилось: нужно изменить систему выборов в Российской академии наук,
начиная с системы объявления вакансий. Не надо объявлять вакансии в тех
случаях, когда просто кто-то уходит в мир иной. Наука меняется, возникают новые
направления. Надо объявлять вакансии, когда есть достаточное количество хороших
ученых, работающих в данном направлении. Надо после объявления вакансий широко
и подробно освещать и показывать обществу достижения данного ученого. После
того как отделение сделало свой выбор и кто-то был выбран, не надо сразу
утверждать этого человека на общем собрании, а надо дать какой-то период,
временной люфт, чтобы коллеги посмотрели, кто был утвержден отделением, и
высказали какое-то свое мнение. И тогда не будет…
Дмитрий Лысков: Вы говорите о будущем. А что делать с
настоящим?
Алексей Хохлов: Подождите, подождите…
Дмитрий Лысков: Переаттестацию проводить? Ну, как?
Алексей Хохлов: Кто избран – тот уже избран.
Дмитрий Лысков: Такие мнения ведь тоже звучат. Я почему и
спрашиваю.
Алексей Хохлов: Мы знаем, что гомеопатия… один из гомеопатов
был избран на последних выборах в Российскую академию наук, был избран. Один
математик обратил на это внимание.
Дмитрий Лысков: Так гомеопатия юридически является сферой
медицинской науки.
Алексей Хохлов: Один из математиков обратил на это внимание.
Понимаете, нам раздают эти объективки в тот же день, и утром они еще не готовы.
Это даже, наверное, специально сделано, чтобы мы не посмотрели, кого там
отделения навыбирали.
И я еще хотел сказать следующее. Я в такой странной роли.
Вроде Правительство меня не утвердило, но я хотел бы все-таки защитить
Правительство. Тут вы все критикуете и критикуете. "Стратегия
научно-технологического развития" – в ее разработке принимали участие
очень много академиков Российской академии наук.
Я считаю, что документ вполне нормальный, хороший. Он
говорит о том, что наука для того, чтобы быть полезной обществу, она должна
продемонстрировать, что она отвечает на большие вызовы так называемые. Там
разработан механизм, как это делается, советы по приоритетным направлениям. И в
рамках этих советов будут представлены и Российская академия наук, и институты,
подведомственные Федеральному агентству научных организаций, и вузы. И решение
о финансировании той или другой разработки будет приниматься с учетом мнений
этих людей на межведомственном уровне. Министерство не будет вот эту
"гравицапу" больше… "Гравицапа" в ваше время
финансировалось. Ведь финансировалось?
Дмитрий Лысков: Это же непрерывный конфликт интересов – то
ли Правительство должно определять направления развития науки, то ли наука
должна определять.
Анатолий Степанович, каковы шансы, что кто-то из
существующих, текущих, действующих кандидатов на пост президента Академии наук
займется решением вот этих намеченных сейчас нами острых вопросов? Первое –
взаимодействие Академии наук и ФАНО (и возможно, даже переподчинение ФАНО
обратно Академии наук). Второй вопрос – это чистота рядов опять же. Ну, извините,
вот как-то так оно звучит. Оценка деятельности институтов и распределение
полномочий. Вот есть шансы, что эти вопросы начнут решаться?
Анатолий Миронов: Ну, гадать, кто лучше, кто хуже, в
общем-то, профсоюзу не с руки, поэтому позиция наша такая профсоюзная: кто бы
ни был избран, мы будем работать и сотрудничать, и будем предлагать свои те
находки, которые мы видим. То, что нужно для страны, то, что нужно для науки –
вот это в комплексе должно быть решено с любым из тех кандидатов, которые
сегодня фигурируют на эту должность. Мы хотим выходить на мировой уровень, мы
хотим поддерживать этот уровень. Но где у нас материальная база эксперимента?
Потому что, сидя у компьютера, не многие научные открытия можно сделать, далеко
не многие. И основная сила – это все-таки экспериментальная база, работа с
материалами, архивами, животными и так далее. И вот на это все должно быть
ресурсное обеспечение.
Дмитрий Лысков: Так это же опять вопрос финансирования.
Виктор Иванович, вы прокомментируйте…
Анатолий Миронов: Ну, нас-то ругают.
Дмитрий Лысков: При таком количестве нерешенных проблем мы
все время переходим к вопросу финансирования. Но ведь я понимаю
государственного чиновника. Когда государственному чиновнику, который видит эти
проблемы, я думаю, не хуже, чем я, журналист, говорят: "Нет, вы нам денег
дайте, а дальше мы сами разберемся", – ну, любой государственный чиновник
не даст денег.
Юрий Пивоваров: А какие они проблемы видят? Они что, в науке
понимают?
Виктор Данилов-Данильян: Я как раз, между прочим…
Дмитрий Лысков: Когда выступают деятели…
Виктор Данилов-Данильян: Проблемы реформы науки нельзя
сводить к взаимоотношениям между Академией наук и ФАНО ни в коем случае. Нужно
говорить о взаимоотношениях науки и общества, науки и государства. Надо, чтобы
государство относилось к науке не так, как оно сейчас к ней относится.
Дмитрий Лысков: А как?
Виктор Данилов-Данильян: Потому что научные результаты,
нужные государству научные результаты остаются сплошь и рядом просто
невостребованными по совершенно разным причинам, между прочим. Опять-таки из
моей собственной области: многие наши результаты остаются невостребованными,
потому что в бассейновых водных управлениях нет людей, которые способны
работать с математическими моделями на компьютерах. Ну, просто никого нет! А
это абсолютно необходимо.
Дмитрий Лысков: Виктор Иванович, подождите. Президент
Академии наук присутствует на заседаниях Правительства, он присутствует на
совещаниях…
Юрий Пивоваров: Член Совета Безопасности.
Дмитрий Лысков: Член Совета Безопасности. На совещаниях
Совета Федерации.
Виктор Данилов-Данильян: И молчит. И всегда молчит.
Дмитрий Лысков: А почему молчит-то?
Виктор Данилов-Данильян: У него спросить надо.
Борис Салтыков: Вот этот вопрос бы Осипову задать. Я думаю,
это одна из причин, почему его сменили. Его называли "молчащий
президент".
Дмитрий Лысков: Юрий Сергеевич, есть ли шанс, что новый
президент не будет молчать?
Юрий Пивоваров: Я согласен с Виктором Ивановичем в том, что
эта проблема государственная. Если мы не нужны государству и обществу – ну, значит,
не нужны. А если нужны, то тогда нужно другое отношение.
Дмитрий Лысков: Нет, подождите. Президент Академии наук
молчит, но проблема государственная?
Юрий Пивоваров: Во-первых, президент Академии наук Осипов
уже давно не президент Академии наук. Хотя я согласен, что это был
"молчащий президент". С другой стороны, Фортов, насколько мне
известно, был более говорящий президент, хотя мы ждали большей активности от
него. Посмотрим, кто будет сейчас. Во всяком случае, все то, что говорилось здесь,
то, что говорил Алексей Ремович, – все это очень симпатично, кстати говоря. Но
дадут ли ему возможность это делать? Ну и что, что он член Правительства? Он
что, решает эти вопросы? Он может их поставить.
Дмитрий Лысков: Он их может хотя бы озвучить, поставить, заявить.
Юрий Пивоваров: А откуда мы с вами знаем, озвучивали ли, как
вы говорите, эти президенты или не озвучивали?
Дмитрий Лысков: Алексей Ремович, вы выдвигали свою
кандидатуру на пост президента Академии наук. Сейчас, кстати говоря, я
прочитал, что вы предложили поддержать академика Александра Сергеева. Это
действительно так, да?
Алексей Хохлов: Да.
Дмитрий Лысков: Ну, пока все-таки ваша кандидатура. Как вы
планировали строить взаимодействие с органами власти? Вот были бы вы на
заседании Правительства – и молчали бы?
Алексей Хохлов: Нет конечно.
Дмитрий Лысков: А что бы вы говорили?
Алексей Хохлов: Все, кто меня знают, знают, что я не молчу.
Дмитрий Лысков: Что бы говорили?
Алексей Хохлов: Что надо, я говорю. Ну, как? Очень многие
вещи нужно решать вместе… Вот проблема статуса, проблема изменения 253-го
закона – это проблема, которая не может быть решена внутри Академии наук. Надо
четко поставить эту проблему и ее решить.
О чем еще можно говорить на заседаниях Правительства? Надо
формулировать (и у меня это было написано) проекты, под которые можно получить
финансирование. Не ждать, что финансирование свалится откуда-то, а
формулировать проекты. Вот мы считаем, что, например, проект кадрового роста
молодых российских ученых, когда им дается самостоятельная лаборатория, если у
них возраст, так скажем, до 45–50 лет, под эту программу можно было бы получить
дополнительное финансирование. И в принципе, такие вещи я уже даже предлагал,
будучи председателем Совета по науке при Минобрнауки. В общем, это все
воспринималось все достаточно хорошо.
Программа интеграции. Не знаю, при вас она начиналась? Ну,
это же программа, когда усилия институтов Академии наук и вузов объединяются
для подготовки…
Борис Салтыков: Называлась "Научно-образовательные
центры".
Алексей Хохлов: Да.
Юрий Пивоваров: Алексей Ремович, а сейчас по-другому – ФАНО
против этого. Вот я преподаю…
Алексей Хохлов: Так вот, надо убеждать Правительство, что в
ФАНО люди не понимают, что эту программу нужно возродить. Это же очевидно.
Дмитрий Лысков: Алексей Ремович, а это реально, с вашей
точки зрения – убедить Правительство, продавить эти идеи?
Алексей Хохлов: Реально. Понимаете, у меня гораздо меньше
было возможностей на посту председателя Совета по науке при Минобрнауки. Многие
вещи нам удалось сделать и довести до конца, начиная от некой либерализации
сферы закупок научного оборудования (а она совсем была ужасная, когда мы
начинали пять лет назад, сейчас она тоже плохая, но все-таки получше) и кончая
вещами, связанными с диссертационными работами, чисткой определенных экспертных
советов ВАК и так далее, и так далее. Вот это, безусловно.
Вот вы упомянули, что я поддержал Александра Михайловича
Сергеева. Ну, у нас на прошлой неделе состоялось с ним несколько разговоров. И
я понял, что, в общем, мы достаточно комплементарны, что это человек, который
обладает вкусом к новому. Он прекрасный ученый. Он работает в самой передовой
области науки – в лазерной физике. Кстати, в той области, в которой…
Дмитрий Лысков: Алексей Ремович, резюмируйте. У нас просто
уже времени совсем мало, и я бы хотел перейти…
Алексей Хохлов: Да. И я уверен, что он справится. И я
поддерживаю его кандидатуру. И мы решили объединиться.
Дмитрий Лысков: Я с вашего позволения перейду к финальному
вопросу, хочу задать каждому из вас. Ну, буквально в режиме блица, по
возможности коротко, в двух-трех предложениях попрошу ответить вас на очень
простой вопрос. По историческим меркам совсем уже скоро, в общем-то, будет 300-летний
юбилей Российской академии наук. И вопрос очень простой. Доживет ли Академия
наук до этого юбилея? И в каком виде и что будет с Академией наук в недалеком
будущем? Юрий Сергеевич, ваше мнение.
Юрий Пивоваров: Ну, я не знаю, я не пророк. Был такой писатель…
Дмитрий Лысков: Вы ученый.
Юрий Пивоваров: Был писатель Замятин, который говорил:
"У меня есть такое ощущение, что будущее русской литературы в ее
прошлом". Вот у меня примерно такое же сейчас ощущение. Может быть, как
"клуб пожилых ученых" кто-то и доживет. А восстановится ли эта
система институтов, совершенно потрясающая и эффективная? Не убежден. Здесь
многое зависит от власти и от самих академиков.
Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Борис Георгиевич, ваше
мнение.
Борис Салтыков: Я считаю, что после (ненавистное слово)
реформы Академии наук, о которой говорили и члены Академии, и мы, конечно,
доживет. Вопрос – куда деть институты Академии наук? Ну, тут надо посадить
умных людей и разбираться точечно.
Дмитрий Лысков: Надо разбираться. Спасибо, спасибо. Это
блиц. Артем Анатольевич, ваше мнение.
Артем Космарский: Я тоже согласен с коллегами, что до
юбилея, безусловно, доживет. Думаю, что будут какие-то сокращения и
перестановки, но потом, возможно, из этого начнет расти что-то вообще новое,
чего мы пока вообще себе не представляем.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Виктор Иванович, ваша позиция.
Виктор Данилов-Данильян: Я думаю, что доживет Академия и,
может быть, даже будет выглядеть немножко лучше, чем сейчас. Хотя у нас
катастрофический провал в возрасте от 40 до 55 лет – ну, просто никого нет!
Но я хочу сказать, что не нужно преувеличивать роль
президента Академии наук. У нас сейчас такой разговор шел, будто от президента
вообще все зависит – живы мы или уже на кладбище. Да ничего подобного!
Президент силен, если в Академии демократическая обстановка, если в президиуме
открытые обсуждения, если ученых слушают, слушают и директоров, и не только
директоров. И я очень надеюсь на то, что будущий президент сумеет создать такую
обстановку.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Анатолий Степанович, так доживет ли
и в каком виде?
Анатолий Миронов: Я поддерживаю Виктора Ивановича, прежде
всего, и считаю, что губительным будет продолжение разделения отделений
выдающихся ученых от институтов. Это должен быть все-таки единый организм. И
обязательно вот это все должно быть продумано, о чем я тоже сегодня сказал. Это
ресурсное обеспечение.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Алексей Ремович, ваше мнение.
Алексей Хохлов: Мне кажется… Как Мартин Лютер Кинг говорил:
"У меня есть мечта". Так вот, у меня есть мечта, чтобы Академия наук
к своему юбилею подошла сильной и независимой организацией, которая определяет
все научные вопросы в институтах Российской академии наук – и не только в них,
но и в вузах, и в государственных научных центрах. Ну а управляются, с точки
зрения имущественного комплекса и каких-то хозяйственных вопросов, эти
институты соответствующими ведомствами, в частности Федеральным агентством научных
организаций.
Дмитрий Лысков: Спасибо. На этой оптимистической ноте мы
заканчиваем наш разговор о Российской академии наук, в которой, конечно, немало
проблем, но надеюсь, что к юбилею они будут разрешены. Спасибо уважаемым
экспертам за эту содержательную дискуссию!
ОТР
-