Версия для печати

Интервью академика А.Ю.Розанова: "На армию, образование и науку государство не должно жалеть денег!"

Накануне Общего собрания все актуальнее тема ценностей фундаментальной науки, отражения нападок на нее. Об этом беседуем с академиком-секретарем Отделения биологических наук РАН академиком А.Ю.Розановым.
- Алексей Юрьевич, можно ли сказать, что есть более важные фундаментальные науки и менее важные?
- В самом деле, можно, порой, встретить людей, и даже среди ученых, которые искренне считают, что самое главное в науке это, например, физика или математика. Но, конечно, это не так. Фундаментальные науки не могут быть подразделены на важные и не важные. Вот скажите, мы, люди – к чему мы относимся: к физике или к биологии? - Вот с этого надо начинать. И точно также негоже в фундаментальных исследованиях указывать – этим, мол, надо заниматься, а этим не надо. Хотя подобные попытки встречаются сплошь и рядом. Представим себе на секунду, меня, допустим, призовут в некие руководящие ведомства и скажут – вот тебе деньги на науку. - Что я сделаю? Отвечу им: я подумаю, на что в целях развития науки потратить эти деньги, но - без вас, решать и тратить буду сам. Конечно, надо улучшить приборную базу, поддержать молодняк – это однозначно. Но я не буду обсуждать – даже со своими коллегами! - под какие направления с тематической точки зрения надо дать деньги. Потому что считаю, это аморально – выделять приоритеты фундаментальной науки. В прикладной науке – пожалуйста! В фундаментальной – полная «аморалка»!
Сегодня биология развивается потрясающе динамично – и во всем мире, и у нас, в частности, в Отделении биологических наук РАН. Биология XXI века даст нам множество самых неожиданных открытий, мы эту материю познаем сейчас значительно лучше. И наши коллеги по другим цехам науки должны это ясно себе представлять. Я говорю не для того, чтобы в чем-то попрекнуть коллег, а с целью призвать, чтобы в умах еще более развивались идеи о взаимосвязи, о плодотворном сотрудничестве между разными науками в Академии. Это - чрезвычайно актуально.
- Что самое интересное в биологии сегодня?
- Это коротко сказать невозможно. В разные годы было много достижений, выдающихся работ у сотрудников и коллективов Отделения, ученые получали государственные, правительственные, именные (а в прошлые годы – Ленинские) премии.
Вот, скажем, награда недавнего времени, адресованная в биологическое Отделение - Золотая медаль Ломоносова. Она была присуждена ушедшему от нас, к большому сожалению, академику Глебу Всеволодовичу Добровольскому, почвоведу. Мне приходилось встречать пренебрежительное, скептическое отношение к почвоведению как к науке. Но на самом деле, почва - объект, в котором есть абсолютно все, вся атрибутика остальных сфер земли. И поэтому для комплексных и интегративных исследований почва - чрезвычайно важный объект. Последнее время я прилогал усилия к тому, чтобы почвоведение встало в ряд признаваемых авторитетных наук. И Глеб Всеволодович, думаю, получил Золотую медаль, в первую очередь, за то, что также добивался этого и, по-моему, добился - сейчас к почвоведению отношение гораздо лучше. Последнее творение академика Г.В.Добровольского и его коллег - атлас почв России, огромное издание, одно из выдающихся достижений. Впрочем, никто не станет оспаривать величие работ Глеба Всеволодовича.
- Нередко из тех или иных органов исполнительной власти слышны упреки в адрес фундаментальной науки, что, мол, от нее мала практическая отдача.
- Это, к сожалению, знамение нашего времени – некоторые люди считают, что полезно только то, что при вложенном вечером рубле, утром даст три. Но такой прагматический подход абсолютно бесперспективен. Ценность фундаментальных знаний в том, что они работают на перспективу и создают фундамент прикладной науке. Вы видите - по улице едет машина, вы же отдаете себе отчет, что это результат давным-давно добытых сначала фундаментальных знаний, а потом прикладных разработок. Я не хочу сказать, что прикладные хуже – нет, они важны. Помню, во времена, когда еще были выездные комиссии, меня спросили на такой комиссии: когда ваши исследования будут внедряться в практику, с какой скоростью? Думали, что я скажу - завтра, послезавтра. Я говорю: при идеальном стечении обстоятельств должно пройти лет 15, а то и 20. Удивились в комиссии, начали меж собой переговариваться, для них это было непонятно.
В этом трагедия фундаментальной науки – ее результаты, с точки зрения обывателя, не могут, как правило, быть востребованы немедленно.
Когда же разговор идет о прикладной науке, тогда да – нужно определить: какие интересные, уже ранее добытые результаты фундаментальной науки должны быть срочно выбраны и переданы в прикладную науку для разработки. Вот здесь уместно и правильно указывать - что в первую очередь нужно для пользы государства. Для фундаментальной же науки это негоже, только люди, которые не понимают, что такое наука, могут в академической сфере заниматься планированием приоритетных направлений.
Иосиф Виссарионович, как мы все помним, не любил ученых, но понимал, что для подъема государства деньги на науку тратить надо, поэтому деньги давал. Сегодня, к сожалению, есть немало руководящих персон в министерствах и ведомствах, которые тоже не любят ученых, однако, денег при этом не дают. Государственный человек должен понимать: в академическую науку нужно вкладывать средства, поскольку это одна из самых главных составляющих остойчивости государства.
- Но министр Д.В.Ливанов, судя по его высказываниям, думает иначе.
- Я с не очень большой симпатией отношусь к Жириновскому, - многие его действия есть клоунада - хотя отдаю ему должное: он умнейший человек. Но совершенно согласен с его высказыванием, что такого министра как Ливанов нужно гнать немедленно. Потому что его действия - вред для всех, прежде всего, вред для государства. Это подрыв опоры, на которой стоит государство, Ливанов занимается тем, что пилит эту опору. Причем, думаю, он это делает не от большого ума.
Вы знаете, мне надоело говорить полуправду. Меня можно снять с должности академика–секретаря, но у меня нельзя отобрать звание академика, пенсию и права работать в академическом институте. И я должен чего-то бояться? Или, может, я хочу сделать еще какую-то карьеру – например, войти в число руководящих персон страны, и потому должен помалкивать? Нет уж, позвольте, я буду говорить, что думаю, тем более – про Ливанова.
- Хотелось бы спросить о ваших научных интересах в биологии. Чем она привлекает?
- Биология регулярно выдает такие идеи, которые меняют картину мира, меняют многие представления даже недавнего прошлого.
- Ну, например, если говорить о картине мира, что удивило лично вас?
- Последнее время я занимаюсь астробиологическими проблемами и еще до совсем недавнего времени полагал, что жизнь возникла на Земле. А сегодня знаю – нет, не на Земле она возникла, она привнесена. Но не метеоритом - метеоритами заносились организмы, уже окаменевшие, и возраст которых очень большой – больше 4,5 миллиардов лет.
И это, как вы понимаете, принципиально меняет вообще все наши представления. И не только в биологии, но и в астрономии, и в геологии, и в истории.
- И в христианстве?
- Отношусь с полным уважением к людям, которые ходят в церковь, веруют, но считаю совершенно неприемлемым, когда верующие люди полагают, что они могут рассуждать о тех или иных моментах правоты или неправоты науки. Вера и наука - разные вещи, не надо их путать. Нужно взаимоуважительно относиться друг к другу.
- Как вы выбрали биологию как область исследований?
- Не было такого, чтобы я такую область выбирал целенаправленно. И вообще - по образованию я не биолог, а геолог, более того, процентов 40 моих работ - из области геологии. И имя мое стало известно кругам специалистов сначала именно на геологической почве, и лишь потом - на биологической.
Как стал биологом? У меня был учитель, академик В.В.Меннер, который, хотя я тогда работал в геологическом институте, все время предлагал мне разные книжки, по тем временам - крамольные: труды Николая Ивановича Вавилова (это было почти табу!), а также труды плеяды людей, которые, так или иначе, были в оппозиции к Лысенко. Но он считал, что поскольку я в душе палеонтолог, то должен быть достаточно образован в области биологии и особенно той, которая была недостаточно популярна в то время у нас.
- А в палеонтологии что вас заинтересовало?
- Красота ракушек! Если вы не были в Палеонтологическом музее, который является одним из трех лучших музеев мира, если вообще не самым лучшим, то, считаю, вы не имеете права называться настоящим интеллигентом. Приезжайте, посмотрите музей, после осмотра я вам выдам справку – теперь вы настоящий интеллигент. Я не шучу.
Вопрос о предмете научного интереса не имеет никакого смысла, поскольку, чем бы в жизни не занимался, если я начинал понимать, чем занимаюсь, мне все было интересно. В одном случае это была красота - как у ракушек, в другом случае - выявление закономерностей, в третьем – некие совершенно прагматические результаты. И есть примерно штук семь результатов моей научной деятельности, которые вошли в мировую практику, а люди во всех странах уже давно забыли, что это я придумал. Каждый раз, когда я что-нибудь такое придумывал, мне сначала говорили – да ты что, с ума сошел? Совсем свихнулся? А потом эти же люди мне говорили – да ты что ломишься в открытую дверь! Так или иначе, но учебники, которые по миру издаются, насыщены результатами, которые я сделал. Поэтому, думаю, я не совсем сумасшедший.
Скажем, взять так называемые археоциаты - вымершую группу губкоподобных организмов. Они жили давно, и жили очень короткое время. Я изучил эту группу, мои коллеги считали, что я в этой области ведущий специалист, создал систему группы и, в том числе, на этой группе показал, что гомологические ряды Николая Ивановича Вавилова - это выдающееся исследование! Понимание величия академика Н.И.Вавилова, рассмотренное только в современной плоскости, не дает реальной оценки того, что он на самом деле сделал. А вот палеонтология, которая дает еще и временную составляющую, т.е. показывает всю систему во времени, открывает нам, что предвидение, открытие Н.И.Вавилова было гениальным!
- Вы с оптимизмом или с пессимизмом смотрите на перспективы Российской академии наук?
- Я смотрю с оптимизмом на перспективу России! Никогда не бывает, что все идет только в одну сторону – плохую, будет и хорошо тоже. А тогда и нашей Академии будет лучше. Властный этаж должен понимать, что остойчивость государства зависит от состояния науки - и как только там это поймут, дела в России пойдут хорошо.
Иногда говорят, что мы в фундаментальной науке отстали безнадежно – нет, это лукавство! Потому что есть области, в частности, биологического знания, где мы не только не отстали, а лидируем. Впрочем, есть области, где мы, действительно, отстали. Но таково положение и во всех странах. В области, которой я занимаюсь, для меня, например, американцы не указ, они учатся у меня. А для каких-нибудь других областей знания – наоборот, у них надо учиться. Это - нормально. Мировая наука не может развиваться, чтобы в одном месте все было хорошо, а в другом - все плохо. Не так давно, к примеру, некоторые пренебрежительно относились к науке Индии, а сегодня очень многое в науке Индии делается на самом высоком уровне, и в биологии в том числе, в медицине, в фармакологии.
- Но нет такого, что в отстающих областях российские ученые перестают понимать то, чем заняты их коллеги за рубежом?
- В системе Академии наук такое в принципе невозможно, наши ученые не лишаются возможности понимать, что пишут их коллеги, другое дело - они могут иногда завидовать, что те успели что-то сделать такое, что наши не сделали. Но насчет непонимания – вы меня извините. Ведь совершенно не случайно «мозги» из России на Западе так востребованы. Причем, надо сказать, основная масса «мозгов», утекающих за рубеж - даже не самые лучшие «мозги», а довольно средние, у нас таких, образно говоря, вагон. Кто-то уезжает, на их месте возникает новая плеяда мозговитых ребят. Посмотрите вообще на всю российскую историю – всякого рода исходов на Запад было много, но каждый раз такой исход компенсировался новым всплеском даровитых людей. В этом отношении Россия неисчерпаема.
Конечно, надо внимательно проанализировать состояние приборной базы – тут мы отстаем. Денег на оборудование очень мало, необходимо переоснащение, это понятно. И вообще, на меня последнее время больше производят впечатление не столько сами результаты, получаемые в современной биологии, сколько та изощренность исследований, которая достигается именно вследствие совершенствования приборов.
Но есть одна поразительная вещь. В России при более скромной приборной базе люди с помощью мозгов исхитряются достичь результатов, не менее интересных, чем те, кто обладает приборами. Поскольку в России приборная база хромает все время, поэтому и мозги у россиян развиваются более интенсивно, чем у западных коллег – так мне представляется. А у тех, наоборот, хорошая приборная база рождает некую мозговую лень.
Вы знаете, в Палеонтологическом Институте, где мы сейчас с вами беседуем, в начале 90-х был момент, когда мы стали делать зарубежные выставки и получать кое-какие деньги. Я тогда собрал ученый совет и сказал: имеем право эти деньги раздать людям на жизнь - а это, как мы все помним, было очень тяжелое время. Но есть, - говорю, - и другая возможность: начать решительное приборное переоснащение института, прошу принять решение тайным голосованием. Я был потрясен, когда все без исключения члены ученого совета института проголосовали за приборную базу. И сегодня наш институт номер один в мире - не по приборам, а по профессиональным достижениям, и американские, английские, французские коллеги не оспаривают, что это лучший и самый авторитетный институт в мире в области палеонтологии. А началось как раз с того момента, когда полуголодные люди сказали – только приборы!
У нас есть три вещи, на которые государство никогда не должно жалеть денег – армия, образование и наука. Все остальное вторично. Будут армия, образование и наука - у нас будет и замечательная медицина, и великолепная промышленность, и замечательное сельское хозяйство.
Беседовал Сергей Шаракшанэ