Сотрудники ИБХФ РАН: интервью Владимира Соловьева совершенно не отражает истинного положения в РАН
12.11.2016
Сотрудники ИБХФ РАН призывают руководство профсоюза работников РАН не оставлять без официального и гласного опровержения безобразное интервью Владимира Соловьева, данное им в часовой передаче радио ВЕСТИ FM 2 ноября 2016 г. http://radiovesti.ru/episode/show/episode_id/42162 Оно было полно извращения фактов, их передергиваний и совершенно не отражает истинного положения в РАН даже в текущей ситуации.
Вот наиболее одиозные, на наш взгляд, сентенции г-на Соловьева:
1. РАН осталась нам от советских времен, это труп, который должен умереть;
2. РАН абсолютно неэффективна, статьи наших ученых не публикуют в зарубежных журналах с высоким импакт-фактором, да и самих статей очень мало (кстати, хотя за публикацию в таких журналах необходимо заплатить порядка 10 000 – 12 000 долларов; статьи все равно публикуются);
3. диссертации, которые защищают сотрудники РАН, сплошь фальсификат, да и, вообще, они никому не нужны;
4. выпускники МФТИ уезжают за рубеж, а не идут работать в РАН, в которой 50 тысяч абсолютно неэффективных ученых, а вот в Гарвардском университете работают 2000 профессоров;
5. РАН требует увеличения финансирования, а то придется увольнять сотрудников, которых и так 50 тысяч неэффективно работает. Разве 2 миллиарда вам не хватит?
Мы понимаем, что выступление заказное и хорошо оплаченное. Однако сейчас идет процесс утверждения бюджета страны на ближайшие три года, поэтому молчать нам нельзя.
По поручению профкома
Председатель ММО ППО ИБХФ РАН, д.х.н., проф. Л.Н. Шишкина
8 февраля 2016 г.
Наши академики — осколки предыдущего уклада.
ВестиFM, прямой эфир, «Полный контакт», 02 ноября 2016, начало в 10:07, продолжительность 42 минуты. Ведущие Владимир Соловьев, Анна Шафран.
http://radiovesti.ru/episode/show/episode_id/42162
Ниже — расшифровка этой видео-записи.
В. Соловьев. В нашей жизни есть области, которые меня потрясают. Одна из областей — это область искусства. Я все понимаю, у нас так принято, у нас каждый велик, у нас великий актер автоматически становится великим режиссером, а если великий режиссер — как-то неловко, он и великий руководитель театра, а если великий руководитель театра, то глупо, если почему-то театр не его, ну, согласитесь, это как-то странно. Т.е. лучше уж давайте по-настоящему — театр приватизировать, земельку попросить, если бы кто-нибудь когда-нибудь рассказал, как эти милые интеллигентные люди принимали участие в том, что тихо и спокойно разбирали то, что раньше было социалистическим имущества, то волосы бы встали дыбом.
Но, они не одни. Есть еще одна святая святых — это Академия наук. Вот Академия наук меня просто восхищает. Ведь если реально подумать — это же ого-го! Это же ого-го! Т.е. наша Академия наук это же величие! Т.е. мы без нашей Академии наук ничто и никуда. Предельный состав Российской академии наук это 2154 человека, но не заполнены еще есть 54 вакансии. Подумайте, какое счастье — по числу вновь избранных мы какие-то рекорды бьем. Ну, например, по числу избранных родственников мы чуть ли не рекорд поставили — в списке много фамилий детей здравствующих академиков. Это счастье! Я понимаю, что это совершенно случайно. Ну, конечно, это ничего страшного. Это всего лишь 2%. Мы прикинули, это 10-12 на 500, то есть 2%. Нет, никто не запрещает. Просто это такое человеческое счастье. Мы регулярно говорим о том, что это наше все, академики — что мы любим, что наша наука это святое. Особенно, когда понимаешь, что академики — это люди молодые, крепкие, правда? Ну, кто академик, по-твоему — это же светоч! Не так ли? Ну, по крайней мере, Петр I, когда создавал Российскую академию наук, он наивно считал так, было даже довольно забавно, это же 1724 год, когда Петр озадачился этой темой и вот пошло. Любопытно. Тогда первые российские академики Бернулли, Эйлеры. Бернулли было вообще 20 лет, Эйлер стал академиком уже после смерти Петра 1. Историку Миллеру было 22 года, механику Бернулли 25 — это брателло другого Бернулли. Нет, все понятно, поэтому дальше, конечно, средний возраст растет, XIX-й век это уже примерно 50 лет, а в начале XIX-го века 69 лет. Это же круто! Круто! Сейчас у нас на последних выборах средний возраст был 76 лет!
А. Шафран. 76?
В. Соловьев. 76 — средний возраст. Но потом, правда, резко помолодели. Сейчас господин Фортов, что после того, как они ввели ограничение вновь прибывшим (кого можно избирать, они ввели ограничение по возрасту, по-моему, до 61-го для академиков, и, по-моему, для член-корров, ну что-то такое). Господин Фортов считает, что помолодели на 14 лет — с 76 до 62-х. А член-корры — аж на 17 лет: с 70 до 53-х. 76— академики, 73 член-корры. Молодежь! Но, правда, другие дают несколько иное: средний возраст академиков с учетом вновь избранных составил 73,7! Т.е. на 3 года моложе. А член-корры — 66,7! Тоже на 3 года. Ну, дети — правда? Нет, я не против, если они, все понятно, счастье, не то слово! Просто живут долго — правильно? Потому что продолжительность жизни выросла. Точно! В США при этом средний возраст на 2012 год был 58 лет академиков, да, там другой принцип Академии, там, все-таки, наука не в академических институтах, а в университетах. А при этом, как издеваются над академиками в Соединенных Штатах? — Называют их old white men «старые белые мужики». В Англии 91-го года, больше пока не удается найти, средний возраст был 65 лет. Нет, наша Академия наук — нет вопросов, все понятно. Сотрудники Академии наук в разное время получили 17 Нобелевских премий по разным направлениям. Понятно. Результативность стран из расчета на одного сотрудника — какая? Ученые из Академии за 4 года пишут полторы статьи, у китайского коллегии 3 публикации, у немецкого 9, а абсолютный рекорд у французов — 10. При этом с каждый годом сотрудников РАН становится все больше, по сравнению с 2006 годом научных работ стало больше почти на треть. А чем речь — был вообще кошмар. Но! Есть более страшная статистика. National Science Foundation 2014 год — рейтинг стран мира по уровню научно-исследовательской активности с 2011 по 2014 год. США — количество статей в мировых научных изданиях 212394, Китай — 89894, на третьем месте Япония, на 13-м месте Тайвань — 14809, на 15-м Россия — 14150, на 16-м Бразилия — 13148. 2015-й год: за год количество научных документов. США — 567007, Китай — 414409, Англия — 169409, Россия — 14-е место, 57880. Хорошо! Лауреаты Нобелевской премии только по научному направлению — химия, физика, медицина на душу населения. Первое место остров Сент-Люсия (народу мало), 10-е место — Германия, 11-е США, и на 30-м месте Польша и Россия, на 32-м Белоруссия. Хорошо! Все понятно. Берем общее количество Нобелевских лауреатов в России — 27 (21 во времена СССР). США — 363…
А. Шафран. Ничего себе!
В. Соловьев. Англия — 123, Германия — 106, Швеция — 31, Китай — 12. В мире в год публикуется более миллиона научных статей, учитывая только публикации в журналах с ненулевым импакт-фактором. В России около 25000 (данные за 2009 год, сейчас, надеюсь, побольше). Часто приходится слышать, что РАН, являясь неконкурентноспособной по уровню в силу недофинансирования, остается вне конкуренции по результатам внутри страны. А оказывается, в последние годы российские вузы резко сократили отставание от РАН по абсолютным показателям. А с точки зрения количества научных публикаций на рубль затрат динамика развития кадрового потенциала российских вузов существенно опережает Российскую академию наук. Ну и как это все понимать?
А. Шафран. Это все очень грустно — то, что вы нам сейчас сообщили.
В. Соловьев. Я не против. Мы говорим: нам нужен научно-технический прогресс. Хорошо! Нет вопросов, давайте думать. Может, с деньгами плохо, давайте разбираться. В будущем году существенно сокращается финансирование академической науки: если в 2016 году оно получило из бюджета 84 миллиарда рублей, то в 2017-м — 75 миллиардов рублей. Говорят, что надо сотрудников сокращать, сокращать штаты — ужас, ужас! Отчет 2009 года: бюджет Российской академии наук в последние годы составлял от 1,5 до 2 миллиардов в долларах в год. Для организации с 50 тысячами исследователей это, действительно, мало. В США на такую сумму живет исследовательский университет с двумя тысячами профессоров. Бюджет Гарвардского университета за исключением музеев и медицинских подразделений — 2,5 миллиарда долларов на две тысячи профессоров. Поэтому — можно увеличивать и за последние пять лет увеличивали поддержку, а ситуация все равно останется не-при-емле-мой! Но даже при таком расчете — в расчете на рубль затрат — Российская академия наук производит меньше научных статей, чем иностранные конкуренты. 2013-й год, сильнейший удар, глава Минобрнауки Д.В. Ливанов инициирует реформу Академии. Превратить ее в клуб ученых, который не должен оказывать на развитие науки никакого влияния — такие модели существуют во многих странах мира. Но, не надо надеяться, ничего не получилось. Потрясение было, нокаута нет. Академия потеряла свои институты, они переданы с деньгами в специально созданное Федеральное агентство научных организаций. Понятно. Стали делить — кто, чего, как. Принцип согласования — так все равно же ничего не работает. Выяснилось, что есть куча непрофильного имущества. Ну, например, Федеральное агентство научных организаций приступило к передаче избыточного имущества Российской академии наук на уровень регионов и муниципалитетов. Выяснилось, речь идет о шести сотнях хозяйственных объектов, которые не представляют интереса с точки зрения научной деятельности. Среди этого имущества золотых активов нет, но 600 объектов есть. При этом сформировали Научные центры, на них выделили 2,2 миллиарда, что тут думаем, пытаемся — а результат-то фигня какая-то. Ну — фигня какая-то получается! При этом мы так носимся с этой Академией! У нас принцип практически китайский — китайцы по нам потом копировали. Это понятно. Совершенно другие принципы формирования академии формировали в других странах мира, то есть здесь не надо себя обманывать. Мало этого, в некоторых странах мира ты еще платишь за членство, будучи академиком. Например, Академия наук во Франции — это такой представительский орган, «клуб бессмертных» — отношения к производству научного знания не имеет. Но делает много полезного — популяризирует исследования, организует специальные лекционные курсы, публикует журналы, дайджесты. За членство в академии выплаты не полагаются — не полагаются! Израиль: по большей части совет мудрецов, консультирует правительство по научным вопросам, учреждает небольшие гранты для самих академиков на написание монографий, проводит научные конференции — в израильской академии всего 120 членов, нет членов-корреспондентов. Когда освобождается вакансия после смерти, то дальше по рекомендации выбирают. За членство академиком в Израиле не платят, наоборот они платят 120 долларов в год. Только одно здание, где проходят научные изыскания. А в Японии нет Академии наук, есть национальные институты — ну вот бывает же такое! В Великобритании есть Лондонское Королевское Общество — да, там все по-другому, там 1450 национальных и иностранных членов, 80 лауреатов Нобелевской премии, управляется советом — все, все, все хорошо, спасибо большое. Ну, у нас-то что?
Академия — великое наследие Петра. Хорошо, трогательно. При Петре были молодые, науку двигали. Академия — великое наследие Советского Союза. Ну, хорошо, при Советском Союзе реализовали ряд выдающихся научных проектов, четкий был заказ, ясно от кого, де-факто от министерства обороны, академическая наука обслуживала, все получилось. А сейчас это что? Сейчас это великое наследие чего? Или это возможность передать по наследству замечательные постройки в хороших местах? И каким-то образом попытаться на этой теме немножко зарабатывать? Нет, я с большим уважением отношусь к академикам — тут же была целая драка, когда выбирали, кто станет академиком — как, чего. Очень уважаемые люди бились. Все молодые, все красавцы бились серьезно, бились-бились-бились-бились-бились-бились-бились-бились-бились (стилистика сохранена — С.Ш.). В результате появилась статья. Статья правда появилась. Но, естественно, неплохая статья, хорошая статья, добрая — в REGNUMе, исследование. Конечно, можно кричать, что это ложь, можно кричать, что это не ложь. Но, тем не менее. Вот когда в 2013-м году все долбили и когда встал вопрос, что же у нас с Академией происходит, аккуратно все взяли и замолчали. А потом попытались понять — так какая же высокая эффективность РАН? Пожалуйста. По количеству на 2012 год публикаций в наиболее престижных научных журналах, входящих в Nature Publishing Group, РАН находится на 193 месте из 200 возможных — между провинциальными французскими университетами. При этом финансирование Академии вдвое превышает бюджет условного германского аналога Общества Макса Планка, занимающего в этом рейтинге третье место. В обществе Макса Планка на 1миллион затрат порождает 925,8 ссылки на произведенные статьи, в РАН — 194,4. Т.е. академик — фантастически неэффективный. Незаурядные успехи только на одном фронте — с конца 80-х годов количество академиков на душу населения выросло в 4 раза. Отличная деятельность многих высокопоставленных сотрудников РАН. 2009-й год: сайт Вестника Мурманского государственного технического университета, это не маргинальный журнал, он входит в список ВАК. Статья член-коррра РАН с 2003 года Владимира Жирова — директора полярного альпийского ботанического сада института (ПАБСИ) Кольского Научного центра РАН, руководителя кафедры геологии Апатитского филиала того же университета. Дана крайняя новизна по подходу к систематике биоразнообразия. Статья содержит своеобразные интерпретации наследия Карла Линнея, связывает концепцию признаков с представлением о троичности Бога, предлагает реформировать биологическую систематику на основе православной логики, а также подходов к охране биоразнообразия и решения экологических проблем. Автор, например, предполагает, что хищники и паразиты не подлежат охране как падшие существа.
А. Шафран. Очень интересно.
В. Соловьев. Хорошо, это экзотика, забываем. Смотрим на вершину академического Олимпа. Выборы президента РАН в 2013 году, участвовали четыре кандидата. Экс-президент Юрий Осипов, уважаемый человек, руководивший Академией до этого 22 года, возраст 76 лет на тот момент. Жорес Алферов, 83 года, лауреат Нобелевской премии. Физик-академик Владимир Фортов, молодой, 67 лет и экономист Александр Некипелов, просто мальчишка, 62 года в момент выборов. Так, берем уровень цитируемости — не идеальный маркер научных успехов, но существующий. Фортов — 676 раз. Индекс Хирша, учитывающий уровень цитирования изданий, где публиковались цитируемые статьи, составляет 13. Например, чтобы быть принятым в американскую Академию наук, индекс Хирша должен составлять не менее 45, 13 — это уровень заведующего лабораторией провинциального американского университета. Как считает автор статьи (Тони? — С.Ш.) Брегман. Мало того, Осипов это не крайний случай. Некипелов — несколько десяток ссылок и достаточно известный скандал в декабре 2009 го
да, когда профессор Константин Сонин заявил, что монография Некипелова — становление функционирования экономических институтов от робинзонады до рыночной экономики — это компиляции двух магистерских учебников по экономике 20-летней давности, указав на конкретные заимствования. Некипелов объявил критику заказной, РАН встала на его защиту, было экспертное заключение, подписанное пятью академиками и одним членом-корреспондентом РАН. Хорошо!
Что сейчас происходит — я вообще ничего не понимаю. Слушайте, я не могу не согласиться с фразой господина Ковальчука, что Академия должна неминуемо погибнуть как Римская империя. Потому, что в таком виде как есть, ну, слушайте, ну я очень уважаю всех этих людей, они все замечательные, но они все осколки предыдущего технологического уклада. Они великие, но я помню, как гениальный лауреат Нобелевской премии академик Гинзбург говорил мне, что ну это ужас, когда средний возраст докторов и кандидатов наук ну уже неприличный. Ну, реально неприличный. Слушайте, мне 53 года, но смешно указывать, что я кандидат экономических наук — правильно? Когда мне было 25 лет и я стал кандидатом экономических наук — это имело смысл. А дальше ты либо становись доктором, либо уже не указывай. Ну, потому что понятно — да? Сейчас я буду писать в своих визитках, что я кандидат экономических наук — анекдот. Ну, я же не пошел дальше заниматься академической научной деятельностью, ну и забудь. Я, конечно, не имею никакого отношения к Академии наук. Но мы же не можем не понимать, что не могут вот такие обломки империи существовать и просто содержаться ради фана (может быть — ФАНО? — С.Ш.) Но у нас есть простые жесткие показатели, мы должны им соответствовать, во всем мире наукой занимаются по-дру-го-му!
А. Шафран. А у нас — каким образом занимаются наукой те ученые, которые мирового уровня…
В. Соловьев (не дает досказать), цитирует СМС слушателя: «У Фортова показатель цитируемость 15600, индекс Хирша — 53, так что просто врете». Это уж обвинение не ко мне, потому что, я еще раз напомню, я здесь цитирую статью Евгения Пожидаева. Так что — пожалуйста, я четко сказал источник REGNUM.RU, они указывают именно так. То есть, если они оскорбили господина Фортова, скажу честно, не меняет это вообще ни черта. Вот просто даже близко. Ну вообще, ну давайте смотреть правде в глаза, ну смешно это все. Заметьте, я при этом уж не раскладываю статьи господина Фортова — где, что, чего. Я не говорю про то, что у него 1229 соавторов, как указано, другой вопрос. Поэтому считаете, что такой индекс цитируемости — хорошо. Давайте, сейчас забьем в интернет и спросим. Проблема-то от этого никуда не девается.
А. Шафран. Слушатель пишет: «вы намекаете, что у нас в науке полная …
В. Соловьев. У нас с наукой страшная беда. И у нас беда потому у нас неправильно организована, к сожалению, системная работа. И хватит себя обманывать. Мы застряли в каком-то непонятном… Понятно, все академики очень уважаемые люди, могут снять трубку, куда-то позвонить и все им проявят почет. Ну, тогда давайте восстанавливать Советский Союз. Но надо понимать, что и Советский Союз в какое-то время забуксовал в развитии науки. Ну потому, что палить деньги непонятно куда непонятно на что… Если посмотреть — вот стоят все эти здания Академии наук — у меня такое ощущение, что оплата коммуналки такова, что все эти исследования, которые делают эти люди… Не-не-не, я понимаю что они очень важны, но есть четкие и понятные данные, есть четкие и понятные показатели. Но не случайно во всем мире уже давно все перешли, кроме Китайской Народной Республики, на работу, хотя в Китае тоже уже сейчас в эту сторону двигаются, работу институтскую, что институт также является научным центром. Вот в чем большой смысл: потому что сразу параллельно возрастает резко качество образования. Представляешь, да — когда у тебя в институтах работают реально действующие люди, которые академики не потому что дожили до того счастливого момента, что со всеми дружили и стали академиками.
А. Шафран. Нам пишут: «а средний возраст сотрудников институтов РАН, те кто пишут статьи, никакого отношения не имеет к среднему возрасту академиков».
В. Соловьев. А где слово «врете». В чем здесь врете? Так речь-то не об этом. Ну, хорошо, средний возраст сотрудников РАН — какой? Ну, давай наберем этого человека, пусть он нам расскажет, какая ситуация, а то он там анонимно скрывается, давайте с ним побеседуем. То есть он хочет нам сказать, что все хорошо? Не вопрос, выслушаем его точку зрения.
А. Шафран. Сейчас попробуем, читает: «Владимир, вы большой молодец, что поднимаете тему науки в России, сам занимаюсь западными критериями типа индекса Хирша, это адекватный критерий, именно по таким данным…»
Слушатель. Алло!
В. Соловьев. Здравствуйте, вы нам пишите, я решил вас вывести в эфир.
Слушатель. Да-да-да, я слушаю вас.
В. Соловьев. Вас как зовут, если не секрет.
Слушатель. Родион Буренин, Институт космических исследований (С.Ш — из интернета: Буренин Родион Анатольевич, старший научный сотрудник Института космических исследований РАН, кандидат физ.-мат. наук, области научных интересов — космология, оптическая и рентгеновская астрономия).
В. Соловьев. Расскажите объективно, на ваш взгляд, какова сейчас ситуация в Российской академии наук.
Р. Буренин. Ситуация не радужная, но вы просто очень много передергиваете в вашем тексте, который вы даете в эфир. Такие стандартные пути передергивания я бы отметил, например, вы говорите о высоком среднем возрасте академиков, говорите, что они не активные и из этого следует, что Академии наук не может писать статьи, а ведь это ложь по существу, потому что пишут статьи сотрудники институтов Академии.
В. Соловьев (перебивает). И какой у нас средний возраст выдачи на гора́? — Не академиков, а сотрудников института РАН?
Р. Буренин. Очень даже неплохой, я должен сказать, что статистику я прямо сейчас не могу поднять, но…
В. Соловьев (перебивает). Но я могу…
(говорят оба одновременно, не разобрать)
Р. Буренин. Утверждение о том, что вся Академия наук производит меньше статей, не перебивайте меня, пожалуйста, чем Гарвардский университет, это утверждение точно неверное. Потому что РАН производит точно больше статей и статей очень высокого качества.
В. Соловьев. А качество оценил кто и как?
Р. Буренин. Ну, качество оценивают стандартным образом ссылками в импакт-факторных журналах, все стандартно, более того…
В. Соловьев (перебивает). Вот я как раз и привел эти стандарты.
Р. Буренин. Откройте Scientific.ru, там вы увидите огромное…
В. Соловьев (перебивает). А вы наберите, например, National Science Foundation 2014 — вы этому доверяете?
Р. Буренин. Я все это знаю прекрасно.
В. Соловьев. Вы им доверяете или не доверяете?
Р. Буренин. Надо смотреть, вы мне ссылку можете кинуть, я посмотрю, чему я должен доверять или не доверять.
В. Соловьев. Когда вы доверяете чему-то с точкой ру, я понимаю, это замечательно. Я ничего против не имею. Но подозревать National Science Foundation как-то довольно сложно. За 2014 год.
Р. Буренин. Я точно не обладаю статистикой по нашим ученым.
В. Соловьев. Пожалуйста-пожалуйста: среди стран мира по уровню научно-исследовательской активности.
Р. Буренин. Все правильно, это вполне может быть.
В. Соловьев. 14-е место у России.
Р. Буренин. Да, вполне возможно, но я не думаю, что это совершенно объективная вещь, такие вещи довольно сложно…
В. Соловьев. Не вопрос, что объективно — уровень научно-технического развития страны? Количество патентов, получивших международное признание? Количество лауреатов Нобелевской премии? Скажите!
Р. Буренин. С точки зрения этих вещей, которые вы перечисляете, вполне возможно, что 14-е место, что, кстати говоря, неплохо при текущем уровне финансирования.
В. Соловьев. Текущий уровень финансирования — 2 миллиарда: недостаточно?
Р. Буренин. Недостаточно, конечно, совершенно недостаточно. Это капля в море. Это просто смешно.
В. Соловьев. А почему это смешно?
Р. Буренин. Ну, потому что для того, чтобы произвести определенного уровня научный результат, вам требуется определенного уровня материальные затраты.
В. Соловьев. Понятно, это гениально. Ну вот, например, почему вы не точно процитировали мою фразу про Гарвард, потому что про Гарвард я сказал, что бюджет Гарвардского университета за исключением музеев 2,5 млрд. долларов сравнимо с бюджетом Российской академии наук на 2009 год, просто там количество работников две тысячи профессоров. А у нас количество сотрудников — 50 тыс. исследователей, поэтому цитируйте просто точно. Так, может быть, число исследователей сократить?
Р. Буренин. Нет.
В. Соловьев. Почему?
Р. Буренин. Потому что вы разрушите большие области науки при этом.
В. Соловьев. Какой науки, которая выдает какой результат? Т.е. мы платим дикое количество…
Р. Буренин. Которая дает прекрасные результаты, про которые вы не знаете ничего.
В. Соловьев. Если я ничего не знаю о прекрасных результатах науки, если они при этом не проявляются в статистических данных, они не используются в народном хозяйстве, они не замечены в научных журналах по количеству ссылок, ни по количеству наград, ни по количеству публикаций в престижных журналах, то, может быть, вы поделитесь этим сакральным сведением и выйдете из своего таинственного сумрака?
Р. Буренин. Они используются в народном хозяйстве.
В. Соловьев. Как? Процент какой?
Р. Буренин. Утверждение такое, что эти статистические показатели весьма хороши на вложенный рубль.
В. Соловьев. Нет, это не соответствует действительности. Потому что так было раньше внутри страны, сейчас даже институтская наука вас стала бить по эффективности.
Р. Буренин. А вот это вы опять передергивается, вы не знаете в чем дело.
В. Соловьев. Я не знаю, какую вы там должность занимаете, вы же не представились, не вопрос, как вам комфортнее, это не принципиально.
Р. Буренин. Ну, неважно да.
В. Соловьев. Я просто искренне хочу понять. Потому что 50 тыс. исследователей, а зарплата существенно ниже американской, что очевидно, мы уже объяснили почему, но даже в расчете на рубль произведенных затрат РАН производит меньше научных статей, чем иностранные конкуренты. Зато в четыре раза больше, по сравнению с 80-ми годами стала членов Академии наук.
Р. Буренин. Ну вот это утверждение по поводу того, что меньше на рубль затрат РАН производит, я думаю, вряд ли оно верное, хотя на руках у меня сейчас статистики нет. Думаю, что оно неверное.
В. Соловьев. Но я базируюсь на статистике из открытых источников. Я журналист, когда готовлюсь, поднимаю большое количество материалов. Так какие же критерии эффективности?
Р. Буренин. Мы говорили сейчас по поводу этих критериев статистических, еще раз говорю, под рукой у меня этих данных нет, если вам интересно, я могу их поднять, и мы можем это обсудить, но я должен сказать, что совершенно точно: Российская академия наук на вложенный рубль является весьма эффективной.
В. Соловьев. По сравнению с чем?
Р. Буренин. По сравнению с любой организацией, с любым университетом, например, с американской наукой.
В. Соловьев. Тогда можно такой детский вопрос задать: если вы считаете, что вы эффективнее Гарварда, я счастлив, но, во-первых, хотелось бы понять какие критерии эффективности, а затем такой вопрос — почему же мы тогда не лидеры в высокотехнологических отраслях?
Р. Буренин. Почему мы не лидеры? Мы во-многом лидеры.
В. Соловьев. Например?
Р. Буренин. В атомной отрасли мы лидеры, в космической науке мы лидеры.
В. Соловьев. В космической науке, скажем так вежливо, мы давно не единственные лидеры. Ну, так корректно будет.
Р. Буренин. Естественно. Но когда вы начинаете какие-то тонкие вещи сравнивать, ну, действительно…
В. Соловьев. Но у вас 50 тысяч исследователей, вы назвали мне с большим трудом три отрасли в которых задействованы…
Р. Буренин. Никакого труда, просто сейчас разговор в пользу бедных.
В. Соловьев. А потому что страна бедная, содержит по-прежнему горькое наследие этих безумных гигантских сооружений, в которых живут 50 тысяч человек и которые при всем уважении…
Р. Буренин. Они живут и работают.
В. Соловьев. Насчет эффективности большие сомнения.
Р. Буренин. У вас сомнения, а у меня нет таких сомнений, они весьма эффективно работают.
В. Соловьев. Каков возраст докторов наук стал? Средний возраст кандидатов наук?
Р. Буренин. Но я опять же вам не…
В. Соловьев. А я вам э! Поэтому не случайно в беседе с Гинзбургом, который был в шоке от этого. Не случайно, к сожалению, большое количество молодых ученых едут работать туда, а не сюда.
Р. Буренин. Это совершенно молодые люди — наши кандидаты наук.
В. Соловьев. Да нет, конечно!
Р. Буренин. У нас кандидатские все защищаются, как и во всем мире в 20-25 лет.
В. Соловьев. Защищаются молодыми, а дальше начинают стареть.
Р. Буренин. Ну и что? А потом защищаются опять.
В. Соловьев. Да нет, конечно.
Р. Буренин. Да, конечно, Владимир.
В. Соловьев. Посмотрите, какой средний возраст сотрудников сейчас в Российской академии наук!
Р. Буренин. Средний возраст сотрудников такой, что везде очень много молодых.
В. Соловьев. Но что же он — как маленький! Я спрашиваю, какой средний возраст, а он говорит, что очень много молодых. А, к сожалению, потому что наши научные кадры поехали за границу, а оттуда сюда не возвращаются.
Р. Буренин. Многие возвращаются.
В. Соловьев. А многие нет, и получают Нобелевские премии там.
Р. Буренин. Ну и что. Наука штука глобальная, что тут сделаешь.
В. Соловьев. А может, проблема в том, что мы потеряли те позиции, которые были?
Р. Буренин. Конечно, много потеряли. Если вы не будете ничего вкладывать в науку лет 20, а потом еще скажете, что давайте мы ее под конец разрушим, вы, естественно, все потеряете.
В. Соловьев. Во что вкладывать? 2 миллиарда, которые вкладываются в 50 тысяч человек или лучше эффективно вкладывать 2 миллиарда в 2 тысячи человек? Или надо содержать большое количество людей, которые привели своих детей и они стали академиками?
Р. Буренин. Если вы думаете, что из 100 тысяч выберите 10 тысяч, и это будут лучшие 10 тысяч, и они так и останутся лучшими, то вы, на самом деле, глубоко заблуждаетесь. Всегда должна быть пирамида, и у нее должны быть вершина и основание. Чтобы были высокие достижения, должна быть и научная среда. Ученые должны быть разные — более эффективные и менее эффективные.
В. Соловьев. Пирамида не в эффективных ученых, а пирамида в существовании институтской науки, надстроечным элементом которой должен быть, если уж вам так нравится, исследовательский Центр Академии наук.
Р. Буренин. Хорошо, но…
В. Соловьев (перебивает). А этого нет.
Р. Буренин. В ваших рассуждениях и в подобных рассуждениях в СМИ имеется такое мнение, что, якобы, нужно сделать такую же науку в университетах, как в Америке и в таком ключе пытаетесь рассуждать.
В. Соловьев. Не обязательно.
Р. Буренин. Это господином Ливановым, которого я добрым словом не могу вспомнить, к сожалению…
В. Соловьев. Причем тут Ливанов — возьмите французскую модель, посмотрите немецкую модель, возьмите шведскую модель, посмотрите японскую модель — там вообще нет Академии наук.
Р. Буренин. Немецкая модель — это Общество Макса Планка. Наша Академия наук это не две тысячи академиков в возрасте — это институты Академии наук, огромное количество людей и учреждений, это примерно как Общество Макса Планка, это совершенно точно немецкая система.
В. Соловьев. Только извините, она там гораздо эффективнее, потому чтобы если бы в Общество Макса Планка поместить 50 тысяч человек — сколько работает в Обществе Макса Планка? О чем и речь. Вы посмотрите, у вас здания повсюду, вы их содержать даже не можете, Академия наук. Ну, вы же за каждое из них бьетесь, зачем они вам нужны — для науки, что ли? Нет. Вот у вас сейчас 600 зданий забирают и все говорят: ну да, как бы, действительно, лишнее было. Вы говорите, 50 тысяч научных сотрудников, из них две тысячи академиков, я не против, но процентное отношение вам не кажется несколько странным?
Р. Буренин. Нет, не кажется, а что такого странного?
В. Соловьев. Вот, действительно, а в советское время как было? Ну почему в советское время, когда наука, действительно, что-то давала, возьмем ее расцвет, ну, скажем, 60-е и 70-е годы, и средний возраст был другой и процентное соотношение был другое.
Р. Буренин. Я вам скажу почему, это очень просто — потому что было более адекватное финансирование: адекватные зарплаты и адекватное финансирование на научные разработки.
В. Соловьев (перебивает). Не вопрос — сколько вам дать денег? То есть вы считаете, что старение происходит из-за неадекватного с финансирования?
Р. Буренин. Во многом — да. Посмотрите, например, вы в отрасли давно, вам деваться некуда, престарелым людям, а если вы молодой человек, если вы приходите в академический институт, а у вас нет экспериментальных установок нужного уровня, ну, естественно, вы либо выбираете другую область деятельности, либо едете за границу.
В. Соловьев. Молодец, это же как раз то, о чем я вам говорил. Почему я вам говорю, что средний возраст сотрудников увеличился, а вы со мной спорите, что пошли молодые, а чтобы появились новые деньги на установки…
Р. Буренин. Молодые очень даже пошли.
В. Соловьев. Да не пошли они никуда…
Р. Буренин. Да пошли.
В. Соловьев. Да не пошли они никуда.
Р. Буренин. Извините, я преподаю…
В. Соловьев. Где вы можете преподавать, если вы в Академии наук, что вы в Академии наук преподаете?
Р. Буренин. Я преподаю на кафедре космической физики Московского физико-технического института.
В. Соловьев. Правильно, но МФТИ это не Академия наук.
Р. Буренин. Ну и что.
В. Соловьев. Ну как «ну и что», в том-то и принципиальная проблема, что МФТИ-то как раз был создан как пример институтской науки.
Р. Буренин. Нет, ничего подобного, вы ошибаетесь, МФТИ был создан как институт, который дает кадры для Академии наук — изначально.
В. Соловьев. Давайте сейчас посмотрим.
Р. Буренин. Посмотрите, где все базовые кафедры МФТИ находятся.
В. Соловьев. Давайте посмотрим, какой процент выпускников МФТИ идет в Академию наук, а какой процент сразу уезжает за границу.
Р. Буренин. Это будет сильно зависеть от года. Буквально по годам — я могу вам эту ситуацию описать подробно. Если в 90-е годы…
В. Соловьев. Я про то же — сам вопрос страшный. Сейчас то же самое, ребята со второго-третьего курса уезжают.
Р. Буренин. Ничего подобного.
В. Соловьев. Вербуют со второго-третьего курса, сливки забирают.
Р. Буренин. Кого-то вербуют, но сливки не забирают, многие остаются у нас.
В. Соловьев. Вы никак не можете меня услышать и понять: пока вы будете цепляться за здания и умершие структуры, вы будете всегда проигрывать. Когда вы будете деньги направлять на поддержание вашего долбанного фонда вашего, на оплату коммуналки…
Р. Буренин. Какого фонда?
В. Соловьев. Вы посмотрите, какой у Академии гигантский фонд, гигантские здания, которые вообще не подготовлены к науке уже давным-давно, вы посмотрите, ну стоят такие дворцы, ну ладно, но все хорошо, я понимаю, но к науке это имеет какое отношение.
Р. Буренин. Те институты, которые я знаю, здания вполне адекватные.
В. Соловьев. Чему?
Р. Буренин. Количеству научных сотрудников и научным исследованиям, которые в них проводятся. Такими являются довольно много институтов Академии наук.
В. Соловьев (со вздохом и отключением собеседника без «до свидания»). Понятно. Вот именно поэтому поймите просто и ясно: нельзя консервировать умершее, будет просто разлагаться и дурно пахнуть.
Расшифровка с видео-записи С.А. Шаракшанэ, 6 ноября 2016
Источник: Профсоюз работников РАН