Версия для печати

Противостоять техногенным катастрофам некому

Сегодня писатель Владимир Губарев беседует c физиком-теоретиком, академиком Михаилом Садовским. Михаил Виссарионович живет в Екатеринбурге, работает в Институте электрофизики Уральского отделения РАН. Главными темами интервью стали состояние образования в РФ и недостаток квалифицированных кадров.

Физики, как и поэты, любят яркие запоминающиеся образы и сравнения. Некоторые из них я запомнил. Например, однажды я услышал, что физики — это золотой песок науки, а теоретик — самородок в этой россыпи. И чем крупнее он, тем заметнее, а вклад его в естествознание весомее.

Может быть, и это сравнение грешит неточностью, но, пожалуй, согласиться с ним можно, так как значение теоретиков в физике огромное, если не решающее. Впрочем, не только науки, но и общества в целом. По крайней мере, именно об этом свидетельствует история развития мировой науки. Физиков-теоретиков немного, они наперечет.

Академик Михаил Виссарионович Садовский живет в Екатеринбурге, работает в Институте электрофизики Уральского Отделения РАН. Он — физик-теоретик.

Мы знакомы давно, но общались, как говорится, "на ходу", пока наконец-то не выдалась возможность побеседовать обстоятельно. И случилось это во время поездки в один из закрытых (в недалеком прошлом — "очень секретный") город на Урале. Дорога шла по лесам, рассматривать по сторонам особо было нечего, а потому и завязался разговор. На мой взгляд, он был интересным. Впрочем, об этом судить не мне…

После той поездки прошло три года. И вот я получаю письмо из Екатеринбурга, в котором Михаил Виссарионович просит познакомиться с его рукописью. Уже само название — "Люди, годы, наука и жизнь" — говорит о содержании книги. Садовский в письме признался, что попал в больницу, а потому появилось время для воспоминаний. Он просил совета по рукописи…

Я прочел книгу моментально. Во-первых, она о моем поколении, во-вторых, это честный и откровенный взгляд на все события, которые нам суждено было пережить.

Что плохо? То, что Михаил Садовский оказался в больнице…

Хорошо что? То, что он написал воспоминания…

Плохо, к сожалению, то, что он не знает, как ее можно издать и представить общественности.

Хорошо, что мы когда-то побеседовали откровенно и что он прислал свои воспоминания мне. Теперь я могу "соединить" ту беседу и нынешние мысли ученого. Они нестандартны, уж поверьте мне… А потому у меня теплится надежда, что найдется издатель, который поможет книге "Люди, годы, наука и жизнь" увидеть свет.

А беседу среди уральских лесов по дороге в прошлом "очень секретный" (а потому закрытый и сегодня) город я начал издалека:

— Недавно провел своеобразный опрос в школе среди старшеклассников. Было человек тридцать. Никто из них не хочет стать ученым, а тем более физиком-теоретиком. Не кажется ли вам, что ваша профессия перестала быть популярной и, если так, то почему это случилось?

— В мире — не так, у нас — бесспорно, потому что катастрофически упал престиж науки. И произошло это после того, как случился распад Советского Союза, и родилась новая социальная система. В ней места науке не оказалось. Раньше государство поддерживало престиж науки, финансировало ее на должном уровне, то в последние двадцать лет это не так. Молодежь же у нас "ушлая", достаточно хорошо разбирается в жизни, понимает, что если ученые перестали быть уважаемой прослойкой общества, то зачем же им идти в науку?! В конце концов, деньги четко отражают ситуацию: в науке их нет. А затем уже эта ситуация сопровождается многими факторами, в частности, низким уровнем образования в средней школе, которое влечет за собой и падение уровня образования в вузах. Поэтому перспективы развития естественных наук представляются весьма туманными.

— Мы же стремимся сравняться по уровню жизни с Европой и Америкой, перенимает оттуда очень многое, в том числе и систему образования. Как известно, там ученый в почете, а наука финансируется щедро. Почему же мы в этом им не подражаем?!

— Одно сравнение уже хорошо известно, но я еще раз напомню о нем. Финансирование Российской академии наук, в которой около четырех сотен институтов, в два с половиной раза меньше, чем одного Гарвардского университета. Оно сравнимо с обеспечением одного рядового университета в США, которых там несколько сотен. Таким образом, на ситуацию нужно смотреть реалистически. Конечно, по сравнению с Америкой Россия — бедная страна. Но не в сотни же раз! Если бы в России на науку выделялись средства, сообразные ее бюджету, то цифры были бы другие. Поэтому когда власть предъявляет к ученым свои претензии, то у нас есть и "встречные вопросы", в частности, один из них звучит так: "Считаете ли вы, что вся наука России дает меньше, чем один американский университет?" Я хотел бы увидеть того руководителя, который ответил бы положительно. И хочу добавить, что сейчас уже нельзя ссылаться на то, что у нас рабочая сила дешевая, и сырье дешевое, и коммунальные услуги тоже. Это было в Советском Союзе, а сегодня это уже не так.

— Оплата труда ученых повысилась, хоть это хорошо!

­— Да, оплата стала выше. Кстати, только в Академии наук, но не в вузах. Если ученый имеет дополнительные источники дохода, к примеру, те же гранты, то зарплата удовлетворительная. Но проблема в другом. Зарплата в науке — не главное. Особенно в экспериментальной. Там нужны крупные материальные вложения — оборудование, материалы, энергия и так далее. Этого как раз и нет! Доля зарплаты по Академии наук превышает 80 процентов от всех денег, которые ей выделяется.

— А доля должна быть процентов десять?

— Нет, побольше. Порядка тридцати процентов. Во всем мире основная доля бюджета науки не зарплата, а аппаратура, приборы, инструментарий. В моей лаборатории, к примеру, "незарплатных" денег имею порядка трехсот тысяч. Это цифры, конечно же, слабые. Даже для такой теоретической лаборатории, как у меня. Только и тратим их на канцтовары и командировки. А что делать экспериментаторам, если у них крупные установки и дорогие приборы? Какие можно вести исследования, если нет даже денег на поддержание этой аппаратуры в рабочем состоянии?! Вот типичный пример того, как у нас идет финансирование. Правда, связан он не с академией, но, повторяю, типичен для всей нашей науки. Несколько лет назад в Уральском университете, с которым я связан всю свою жизнь, выиграли большой грант по линии министерства образования. Более чем на миллион долларов было куплено оборудование для организации центра нанотехнологических исследований. Это хорошие сканирующие микроскопы, другие приборы. Организовали неплохую лабораторию. Деньги были даны "разово", то есть на приобретение оборудования. Но оно требует ежегодной поддержки: нужны определенные материалы, профилактические работы и специальная обслуживание, иначе столь совершенная техника работать не может. В общем, требуются вложения. Не миллионные, но весьма заметные. Но где взять средства? И люди, которые установили оборудование, всеми силами сейчас пытаются добыть деньги. Однако это не удается. А через год-другой оборудование выйдет из строя, устареет… Вся политика нацелена на одно: выделить средства и… все! Смысл, мол, простой: пусть ученые не жалуются, что им денег не дают… Все нужно делать с умом, тогда и результаты появятся.

- Мы говорим: наука и образование едины, они связаны. Сейчас мы готовим людей с дипломами о высшем образовании раз в десять больше, чем в советское время. Казалось бы, все должно процветать. На самом деле, идет деградация и науки и образования. Почему?

— В постсоветское время наоткрывали множество платных вузов. Это частные учреждения. Все они именуются "университетами" или "академиями". Подавляющее большинство из них нацелены на подготовку специалистов в области экономики или юриспруденции. Перепроизводство экономистов и юристов у нас потрясающее. Это самый легкий путь получения образования, причем весьма сомнительного. Понятно, что никаких частных средств у нас сейчас не хватит, чтобы открыть даже естественнонаучный факультет, не говоря уже о полноценном вузе. Нужны лаборатории, оборудование, материалы и специалисты высокого класса — на все это частный бизнес не идет. Ему нужны простые и выгодные пути, а потому властвуют "быстрые деньги". Это и привело к тому, что людей с дипломами очень много, а настоящих специалистов с высшим образованием катастрофически мало. Особенно в дефиците квалифицированные инженеры. Потому число техногенных катастроф будет увеличиваться — противостоять им просто некому. Об инженерах позабыли. Сейчас эта профессия менее престижна даже по сравнению с научной…

— Не престижно заниматься наукой, но число кандидатов наук растет!?

— Опять-таки следует посмотреть на качество, а не количество диссертантов. В основном, это юристы и экономисты, и есть еще одна "уникальная" специальность. Это политология. Не секрет, что это "покупная" область: заплати, и получить любой диплом. Ну, а название своей диссертации можешь придумать сам — все зависит от твоего воображения. Идет девальвация знаний и званий. Если проанализировать ситуацию с защитой "настоящих" диссертаций, то их число сокращается, особенно в естественнонаучных дисциплинах. Не замечать этого способен только умышленно слепой. А таких сейчас большинство.

— Я не замечал, чтобы на переходах в метро продавали дипломы кандидатов наук, в основном там торгуют дипломами вузов…

— Такая торговля идет в Интернете. Так сказать "на более высоком уровне". Но это этого суть дела не меняется. Тут даже особых доказательств не требуется — все очевидно. К сожалению, есть вузы и даже институты Академии наук, где идет продажа кандидатских званий. Назвать их не могу, так как работа там поставлена четко, прямых доказательств у меня нет, но подозрения остаются: уж слишком низок уровень диссертационных работ!

— И много берут?

— Конечно, стоит это недешево, но состоятельный человек вполне может и звание научное себе купить. Была бы у него нужда в этом… Кстати, даже докторские диссертации в прейскуранте таких торгов найти можно, а потому ряд известных политиков стали докторами наук. Рынок он и есть рынок, а, следовательно, все покупается и все продается…

— Грустно это слышать…

— Вы заканчивали физфак Университета?

— Да.

— Там сейчас и преподаете?

— Да.

— Можете сравнить качество подготовки тогда и сейчас?

— Я кончал университет в 70-м году. Пока еще сам по себе уровень подготовки студентов не упал, хотя многие и считают иначе…

— В том числе и я…

— А в значительной мере это связано с тем, что преподает еще одно поколение, то, что формировалось еще в советское время. Уровень лекций не стал ниже. Но он и не выше. А вот уровень студентов упал катастрофически. По-видимому, здесь две причины. Одна — подготовка в школе по естественным наукам. Известно, что число часов сокращено, а преподавание некоторых наук — той же астрономии — прекращено полностью. Предпринимаются попытки, насколько я знаю, ликвидировать уроки физики как самостоятельного предмета. Не удивлюсь, если подобное и произойдет. А вторая причина: падение престижа естественных наук, и на соответствующие факультеты идет более слабая публика. Реальные конкурсы слабые, потому мы вынуждены отбирать не самых лучших… Как преподаватель я это чувствую хорошо. В последние годы нет контакта с аудиторией. Если раньше студенты задавали вопросы, ввязывались в дискуссию с преподавателем, то сейчас этого практически нет.

— Я тоже этого почувствовал, когда преподавал. Из-за этого теряешь собственный интерес к лекции…

— Конечно! Группа человек пятнадцать. Люди активные. Не все, но всегда есть несколько человек — два, три, четыре — которые начинают спорить, задавать вопросы. Иногда глупые, но иногда и умные. Приходилось задумываться, отвечать. А сейчас полное впечатление, что читаешь курс в пустоту. Аудитория молчит. Видишь лица, на которых отражается полное непонимание того, о чем ты рассказываешь… И я могу сказать, когда это случилось. Это уровень 95-98 года. Если раньше были лишь единичные подобные случаи, то в последние десять лет — обыденное явление. Это сказывается и на энтузиазме преподавателей, такую аудиторию учить особого желания нет. И рождается желание уйти из вуза, потому что читаешь лекцию самому себе.

— Неужели такая ситуация коснулась и физиков-теоретиков?

— Никто не избежал подобной участи… Иногда на экзамене я спрашиваю: зачем же вы пошли в физику, если она вас не увлекает? Слышу в ответ, мол, из-за брони от армии, конкурс был небольшой, особого интереса в какой-то области не было, и так далее и тому подобное. Да, поступить сейчас на физфак легко, а вот учиться трудно! Я утверждаю, что все меньше способных ребят идет на теоретическую физику. А в мое время — сюда стремились как раз самые сильные. И очень непривычно видеть, что на теорфизике самая слабая группа. Пропали амбициозные молодые люди, которые с горящими глазами шли как раз туда, где сложно! Их нет… Молодые ищут теперь где попроще и повыгодней.

— Может быть, создание Уральского Федерального университета поможет поднять уровень высшего образования?

— Отвечать на этот вопрос очень сложно, так как процесс идет, и он еще не закончен. Даже окончательная концепция не разработана. Начиналось все здесь, на Урале, и довольно давно. Была идея соединить образование и науку, создать мощный интеллектуальный центр, фундаментом которого было бы Отделение Академии наук. Однако постепенно идея претерпевала изменения, а сейчас, на мой взгляд, она выродилась в борьбу за финансирование, то есть за бюджетные деньги.

— И кто воюет?

— Вузы между собой. Местные университеты начали бороться за статус Федерального, чтобы повысить свое финансирование. В Екатеринбурге была и есть конкуренция между Южно-Уральским университетом (раньше это был Челябинский политехнический институт) и Екатеринбургскими вузами. Здесь, кстати, опасались, что приставку "Федеральный" получат именно челябинцы, так как у них вуз очень мощный. А потому у нас решили "идти войной" сразу двумя университетами — Уральским и Техническим (это бывший Политехнический). Не хочется обсуждать все перипетии борьбы, но закончилось все идеей объединить оба вуза. Сама по себе эта идея мне совершенно не нравится по очень простой причине, что оба вуза слишком разные. И по организации учебного процесса, да и цели в подготовке специалистов у них разные. В УПИ всегда шла подготовка инженеров для промышленности, а в Уральском университете готовили кадры для науки и образования. И там и там дела шли неплохо. К примеру, университет занимает в стране по качеству подготовки специалистов для науки четвертое место после Московского, Ленинградского университета и Физико-технического института. Он обошел даже такие университеты как Казанский и Новосибирский. Ну, а УПИ в этом рейтинге занял примерно десятое место, что само по себе весьма неплохо. Понятно, что подобные оценки весьма условны, но учитывать их все же следует.

— Почему же не объединиться "четвертому" и "десятому" вузу? Может быть, это позволит им стать "первым" или "вторым"?

— Опасность в том, что по решению правительства Федеральный университет на Урале создается на базе УПИ. Он играет первую скрипку. У меня лично и у многих других появляются опасения, что Уральский университет как классический просто исчезнет в недрах своего могучего союзника. Он будет просто поглощен новым монстром. Конечно, многое зависит от того, как именно пойдет процесс создания Федерального университета.

— Сроки, как известно, ограничены?

— К сожалению, времени на размышления нет. У нас все стараются сделать побыстрей.

— Но нужна новая материальная база для такого Университета?

— Абсолютно верно! Однако ее нет. Когда выдвигалась идея создания Евро-Азиатского университета, объединявшего вузы и академические институты Урала, то речь шла о новом строительстве. То есть предполагалось заново построить и учебные корпуса, и лаборатории, и общежития, и жилые дома. По сути дела предлагалось "в чистом поле" возвести новый центр. И в этом была своя логика, так как речь шла о работе на десятки лет вперед. А создание Федеральных университетов по всей стране — это опять-таки "разовая" акция, как и многое, что сейчас делается. Мол, создали университеты, отчитались и… забыли. В общем, поживем — увидим. Пока ситуация и в Южном университете, и в Сибирском, и у нас ясна только на бумаге, на практике ничего существенного не происходит. Да, создано управление, в срочном порядке закуплено кое-какое оборудование, но оно лежит в ящиках по подвалам и ждет, когда появятся люди, которые смогут на нем работать. Жаль, если в Екатеринбурге ничего не получится с Федеральным университетом, а лишь пострадают два очень хороших вуза, у которых прекрасные традиции. Как известно, исправлять ошибки гораздо труднее, чем их совершать.

— Поговорим о другом. Ваш отец — очень известный ученый не только на Урале, но и в мире. Оказал он на вас влияние, когда вы выбирали свой путь в науке?

— Отец у меня был металловедом. Он стал основателем школы на Урале, и, конечно же, металлурги его хорошо знали… Но я старался держаться от них подальше… Конечно же, отец оказал огромное влияние на меня. С раннего детства я находился в окружении людей науки. Мы жили в таком доме, где было много ученых. А Сергея Васильевича Вонсовского я знал пятьдесят лет, жили в одном подъезде, даже на одной лестничной площадке. В школьные годы отец брал нас с мамой на конференции, когда они проводились на пароходах. Мы путешествовали по Каме, по Волге. Так что ученый народ я наблюдал изнутри с раннего возраста. При всем при том отец не оказал практически никакого влияния на выбор профессии. И вообще класса до восьмого я не собирался заниматься наукой, увлекался радиоделом, а потому хотел стать радистом. И тут отец подарил мне книгу Якова Борисовича Зельдовича "Высшая математика для начинающих". Как ни странно, но этот факт сыграл решающую роль в моей судьбе. Я неожиданно открыл для себя совсем иной мир, о существовании которого раньше не подозревал. Меня увлекали как раз физические примеры из книги. Да и время было удивительное: космические полеты, расцвет фантастики, увлечение теорией относительности. После прочтения книги Зельдовича я вдруг почувствовал, что могу понимать очень сложные вещи, в частности, и квантовую механику. В библиотеке отца были книги по теоретической физике, и я начал их читать. Отец не одобрял этого увлечения, хотя сам не раз говорил, что завидует теоретикам, мол, им ничего не надо кроме листа бумаги и карандаша. В общем, к моему чтению такого рода книг он относился скептически. До тех пор, пока он со своими сотрудниками не сделал одно открытие, связанного с воздействием магнитного поля на металлы. Там не все было ясно, и отец обратился за помощью к теоретикам. Один из них вывел формулу, описывающую эксперимент. Под Новый год он болел и был дома. А я в это время читал книгу Ландау и Лифшица. Отец меня подковырнул, мол, читаю такие сложные труды, а простую формулу вывести не могу. Я сел за стол, и через 15 минут принес ему эту формулу. Причем все расчеты были верные…. И с этого момента отец стал относиться ко мне с определенным уважением, да я и сам понял, что на что-то способен…. Поступил в университет, учился успешно. А потом поехал в Москву в ФИАН, где и закончил аспирантуру.

— Не жалеете, что стали теоретиком?

— Нет. И никогда не жалел.

— Почему?

— Потому что интересно.

— А что-то случилось с политическими взглядами, когда переехали в квартиру Ельцина?

— А вы откуда это знаете?

— Это первое, что мне рассказали, когда я упомянул вашу фамилию, мол, он живет в квартире Ельцина, а уж потом добавили, что вы известный физик-теоретик!

— Все-таки надо было начинать с физики… Когда Ельцин был секретарем обкома, я относился к нему положительно. Он был нетривиальным секретарем. Однако все резко изменилось после первых выборов в Верховный Совет. Были "грязные выборы", и меня просто напугало отношение населения к нему — восторженная толпа и вал несбыточных надежд….Так что опасения были с самого начала….

— Вы заместитель председателя Комиссии Академии наук по лженауке. Неужели она стала столь опасной, что потребовалась такая Комиссия? Или это дань моде?

— К сожалению, проблема достаточно актуальна. Известно, что лженаука в смутные времена размножается стремительно. В начале 90-х годов была разрушена система издания научно-популярной литературы, и вакуум мгновенно заполнился литературой иного содержанию. Если раньше во всех крупных городах были магазины научной и технической книги, то теперь они исчезли. Молодежь лишена возможности покупать по разумной цене книги. Вместо этого продается литература сомнительного, мягко говоря, содержания. Мистика, шаманство, восточные учения и прочее, — все это можно встретить на каждом шагу. Это одна сторона проблемы. И вторая: появились шарлатаны, которые преследуют вполне конкретные цели. А именно — под обещания грядущих успехов получать немаленькое государственное финансирование.

— Академия обязана этому препятствовать!

— Естественно. В чем специфика взаимоотношений нашей науки с нашей властью? Власть и в прошлые времена не очень хорошо понимала, что такое наука, а сейчас понимает "совсем плохо". К науке всегда был потребительный подход, мол, мы вам платим деньги, а потому немедленно дайте результаты. Ученые никогда не обещают быстрых результатов, да их просто и быть не может! А шарлатан приходит во власть и говорит, что он сделает все быстрее, чем Академия, тот или иной институт или вуз. Ему верят… Особенно, если у него есть какие-то звания. Потому сейчас и появилось множество всевозможных "академий", и только ленивый не может там купить себе звание. Так что у лженауки есть две стороны: одна общеобразовательная, а вторая — шарлатанская. Свою роль играет и пресса. В газетах и на телевидении огромное количество нелепостей с точки зрения науки, лжесенсаций, гаданий, гороскопов, астрологических прогнозов и прочей чуши. Во имя привлечения читателей, ради рейтинга публикуется и показывается столько нелепицы, что просто диву даешься.

— А вред в чем?

— Все это ведет к одичанию населения. Люди скатываются к средневековым представлениям о природе вещей. И тут уже чиновники даже самого высокого ранга удержать не могут: они вступают в прямые контакты с шарлатанами, выделяют им государственные средства и рьяно отстаивают их интересы. В советское время, как правило, проводилась квалифицированная экспертиза всех научных проектов. Ошибки случались, но редко.

— Достаточно вспомнить Лысенко…

— Ему удалось облапошить Сталина, но хорошо известно, чем все кончилось. Сейчас же в реальности аналогичное происходит в гораздо больших масштабах, потому "система облапошивания властей" работает гораздо легче и эффективней. Число "лысенок" возрастает, и действуют они во всех областях. Поэтому когда речь идет о Комиссии по лженауке и фальсификации научных данных (таково ее полное название), то это ничто иное как коллектив экспертов Академии наук, которые на общественных началах время от времени проводят анализ всевозможных сомнительных проектов и идей. В сборниках "В защиту науки" публикуются материалы, отражающие реальное положение вещей. Каждый желающий имеет возможность с ними познакомиться. Так что польза от работы такой Комиссии вполне очевидна.

— Большой резонанс получило заявление членов Комиссии по "чистой воде", о которой так ратовал председатель Госдумы…

— Грызлов видимо считает, что и законы природы теперь надо утверждать в Госдуме. Надеюсь, что это он будет делать сразу в "трех чтениях"… К сожалению, подобные истории характеризуют некоторых представителей нашей высшей власти как вдохновителей того самого невежества и мракобесия, с которым нам приходится бороться.

— И не только ведь с ними?

— Я понимаю, что вы имеете в виду. Я был в числе тех десяти академиков, которые подписали коллективное письмо Президенту России об опасности клерикализации, против признания теологии наукой и проникновения клириков в государственные школы и вузы, а также в армию. Наше письмо вызвало гнев не только церкви, но и разных слоев общества. На авторов обрушился шквал критики и всевозможных обвинений, на некоторых из них, в частности, на академика В. Л. Гинзбурга, даже хотели подать в суд некоторые православные радикалы. Все это было, но ситуация не изменилась, а стала хуже. Наше обращение не возымело действия, его попросту проигнорировали. К сожалению, потому что проблема год от года становится все острее, и решать ее предстоит, если страна намерена идти в будущее, а не откатываться в средневековье.

О науке и о жизни: "В стране началась "новая научная политика". Огромные государственные средства бросались на всякого рода сомнительные проекты, от создания госкорпорации "Роснано" (которая вот уже столько лет не производит практически никакой высокотехнологической продукции) и малопонятного инновационного центра "Сколково", до объединения разнородных ВУЗов в "федеральные" университеты. Последний пример особенно характерен — в эти университеты "спущены" весьма крупные деньги на покупку современного оборудования, на котором там просто некому работать, а положение профессорско-преподавательского состава не только не улучшилось, а зачастую ухудшилось. Все это сопровождалось трескотней о многократном росте финансирования науки и неэффективности РАН. При этом как-то не упоминалось, что финансирование РАН, по-прежнему, если и росло, то только в меру следования за инфляцией. При этом все равно около двух третей реальной науки делалось именно в институтах РАН. В общем, распад продолжается… Итоги подводить еще рано, но иногда мне кажется, что "точка невозврата" уже пройдена…"