Версия для печати

Интервью академика Александра Некипелова, вице-президента РАН

О модернизации

«AиФ»: — Александр Дмитриевич, некоторые эксперты считают, что мы живем на пороге новой эпохи. Что людям ожидать — больше радости или беспокойства?

Александр Некипелов: — Мы действительно находимся на важной стадии развития. В обществе сложился консенсус по вопросу о необходимости модернизации самых разных аспектов нашей жизни — образования, науки, технологии, производства, общественных институтов (в том числе самого государства). При этом налицо различные подходы к решению конкретных проблем модернизации. В этом нет ничего страшного: главное, что проблема поставлена и есть политическая воля ее решать.

«AиФ»: — Новой эпохе нужны новые имена. Люди, с которыми будут ассоциировать эту эпоху, — они уже есть?

А. Н.: — Если проект будет успешным, то его, конечно, будут связывать с именами тех, кто сформулировал его как важнейшую государственную задачу. А это значит — и с президентом В.Путиным, и с президентом Д.Медведевым.

«AиФ»: — Плоды модернизации — дело далекого будущего?

А. Н.: — Модернизация — это не единовременная акция, а процесс; соответственно, и плоды его будут распределены во времени. Не стоит ожидать чудес, но динамика достижений должна быть с самого начала заметной для населения.

«AиФ»: — А вы верите в эту модернизацию? Вы же знаете, что у нас уровень поддержки науки плачевный.

А. Н.: — Дело не в вере. Просто я отношусь к тем специалистам, которые понимают жизненную необходимость модернизации нашей страны и убеждены в возможности ее осуществления. Вижу и то, что власти на сей раз «не шутят»: они не только формулируют красивые цели, но и выделяют для их реализации значительные ресурсы, ведут большую организационную работу.

Значит ли это, что все, что делается с целью модернизации, заслуживает однозначной поддержки? На мой взгляд, нет.

Конечно, стране нужно восстанавливать прикладную науку, а также науку в вузах; важно создавать структуры, обеспечивающие внедрение результатов научных исследований в производство, повсеместно формировать «вкус к инновациям». Но нельзя, восстанавливая одни элементы инновационной цепочки, подрывать другие. Между тем создается впечатление, что в погоне за текущей отдачей забывают о долгосрочной перспективе. Речь идет о нуждах фундаментальной науки, сосредоточенной, главным образом, в академическом секторе. Похоже возобладала точка зрения, что она то ли России вообще не нужна, то ли может подождать до лучших времен.

«AиФ»: — На прикладную науку дают деньги. А без фундаментальной она сможет жить?

А. Н.: — Какое-то время сможет. Пока будет использован имеющийся задел. Но если к тому моменту, когда он закончится, мы потеряем потенциал фундаментальных исследований, то о месте страны среди развитых стран мира придется забыть на очень долго.

А такая перспектива вполне возможна несмотря на то, что сегодня Россия, все еще имеет комплексную фундаментальную науку, находящуюся на весьма приличном (по мировым меркам) уровне. Но над этой наукой навис «демографический меч». Благодаря повышению зарплаты, ряду других мер поддержки ученых молодежь снова стала идти в академическую науку, и это, конечно, здорово. Но невзгоды 90-х привели к тому, что сегодня мы имеем глубокий провал в наиболее активной возрастной группе — от 40 до 60 лет. Среди научных сотрудников старше 60 лет очень много заслуженных ученых, обладающих бесценными опытом и знаниями. А это значит, что у страны очень мало времени для того, чтобы создать условия для передачи опыта теми, кому больше 60-ти, тем, кому 30-40. Вот почему затяжная пауза в финансировании фундаментальной науки практически равнозначна ее уничтожению.

«AиФ»: — И наша модернизация пойдет прахом?

А. Н.: — Я бы так сказал: Россия может надолго перейти в категорию второстепенных держав.

О девяностых

«AиФ»: — Судя по почте «АиФ», в людях до сих пор живёт обида на тех, кто во время приватизации 90-х раздавал ваучеры с обещаниями сделать их собственниками, пусть маленькой, но всё же части завода или фабрики, на которых они работали.

А. Н.: — То, что у нас называлось ваучерной приватизацией, ею не являлось. Модель такой приватизации строится на том, что ее участники с самого начала знают, какие активы будут распределены между ними в обмен на ваучеры. Соответственно, они имеют возможность с полным пониманием общей картины принять решение об использовании этих принадлежащих им ценных бумаг. Так было в Чехии и Словакии, в Литве. У нас же до самого последнего дня продолжавшейся полтора года «ваучерной приватизации» не было известно точно, сколько и каких активов будет реализовываться на инвестиционных аукционах. Игра шла «в темную».

«AиФ»: — Это была махинация?

А. Н.: — Не думаю, что речь может идти о махинации в прямом смысле слова. Те, кто предложил такую систему, вообще говоря, не скрывали, что главной задачей было просто избавить государство от собственности. А как она там распределится для них особого значения не имело.

«AиФ»: — А грядущая приватизация может исправить ту ситуацию и пойти по пути Чехии?

А. Н.: — Я не сторонник этого. У ваучерной приватизации есть серьезный недостаток: она приводит к более или менее равномерному распределению акций между огромным количеством людей. А это, в свою очередь, чревато выводом наемных управляющих фирмы (менеджмента) из-под контроля собственников капитала. Представьте себе огромное предприятие, где будет миллион акционеров и у каждого примерно одинаковое количество акций. В такой компании менеджмент может делать всё, что хочет.

«AиФ»: — Можно ведь распределить между теми, кто полжизни трудился во благо, к примеру, порта, выставленного на продажу, не 100, а 20% акций. Это избавит от описанного вами риска.

А. Н.: — Не надо забывать, что государство собирается приватизацию проводить не для того, чтобы разделить активы между людьми, а для «затыкания дыр» в бюджете. Кроме того, оно при помощи приватизации стремится воплотить в жизнь тезис, в соответствии с которым государство должно заниматься только тем, чем никто, кроме него, заниматься не может.

У меня есть большие сомнения в отношении целесообразности проведения нового крупного витка реализуемой в административном порядке приватизации. Если уж исторически сложилось так, что у российского государства сегодня имеются многообразные активы, то из этого, на мой взгляд, следует, что оно должно, как и любой другой собственник, пытаться получить от них наибольшую отдачу. А рациональный собственник всегда сравнивает, что ему выгоднее: продать тот или иной актив, единовременно получив значительные денежные средства, или продолжать его эксплуатировать и получать, как принято говорить, «поток доходов» в течение многих лет? Эффективность приватизации, проводимой в чисто административном режиме, всегда будет сомнительной хотя бы из-за того, что любая массивная и сконцентрированная во времени распродажа собственности ведет к падению рыночной цены соответствующих активов.

О потерях

«AиФ»: — А народу каким боком это выйдет? Дыру заткнут, нужны будут новые деньги. Значит, налоги будут повышаться?

А. Н.: — В будущем будет хуже, чем могло бы быть. Но поскольку народ не знает, как могло бы быть, он может ничего и не заметить.

«AиФ»: — Люди искренне не понимают: почему доходы от общенационального достояния — нефти, газа и т.д. получает лишь ограниченное число лиц, которое имеет доступ к этим богатствам.

А. Н.: — Вообще говоря, в условиях рыночный экономики действует механизм выравнивания отдачи капитала, применяемого в самых разных отраслях. В сфере добычи природных ископаемых, где имеются месторождения разного качества, эта закономерность реализуется благодаря тому, что собственник ресурсов изымает ренту — дифференциальный доход, получаемый на более богатых месторождениях. В России нефтяная рента изымается государством по двум каналам — через экспортные пошлины и через налог на добычу полезных ископаемых. Эти средства поступают в госбюджет и расходуются на решение вопросов в сферах здравоохранения, образования, науки, стимулирования производства, развития высоких технологий и т.п.

«AиФ»: — А если людям не нравится, как решаются эти вопросы и они хотели бы свою копеечку получить в личный карман, это реально?

А. Н.: — Нет. Недра — это же собственность не Петрова, Иванова, Некипелова, а — российского государства. А если граждане недовольны тем, как государство использует эти средства, то у них есть возможность воздействовать на эти решения через механизмы политической системы.

«AиФ»: — Если сверхприбыль (ренту) изымает государство, откуда у менеджеров этих компаний такие большие бонусы?

А. Н.: — Рента, действительно, изымается российским государством; более того она формирует весьма значительную часть нашего федерального бюджета. Другое дело, что пока она изымается довольно топорным способом — без должного учёта различий в продуктивности месторождений. Но прогресс налицо: в начале 90-х собирать ренту вообще считалось чуть ли неприличным.

Что касается бонусов, то к этому вопросу нельзя подходить с чисто эмоциональной точки зрения. Хорошие менеджеры — это редкий ресурс, за его получение компании конкурируют друг с другом. Поймите, никакая компания не заинтересована кому-либо переплачивать. И если она платит много, то только потому, что за более низкую цену этот ресурс приобрести не может. Аналогию можно провести с высокими окладами спортсменов, хоккеистов, футболистов. Тоже, наверное, многим не нравится, что в этой области большие доходы? Но так работает рыночный механизм.

О бонусах

«AиФ»: — То есть молодёжи надо посоветовать становиться специалистом в редкой профессии, чтобы за тебя боролись. Вот профессионалов — бурильщиков немного. У них — тех, кто работает в грязи, холоде — средняя зарплата около 40 тыс. руб. в месяц. А у тех, кто в компании принимает решения — какая?

А. Н.: — Наиболее успешные топ-менеджеры российских компаний зарабатывают сотни тысяч долларов в год. Я уже попытался объяснить, почему это так. Что же касается совета молодежи, то дать его, конечно, можно. Нужно только иметь в виду два обстоятельства. Во-первых, для того, чтобы иметь такие доходы, нужно обладать высочайшей квалификацией в очень специальных областях. А, во-вторых, чем больше таких людей будут предлагать свои услуги на рынке труда, тем меньше будет уровень оплаты их труда (в чем, наверное, ничего плохого нет). И если вся молодежь устремится в сферу менеджмента и спорта, то можно ожидать также, что более дефицитными, а следовательно, и высокооплачиваемыми станут такие уважаемые профессии, как бурильщики.

«AиФ»: — Позвольте вернуться к наболевшему. Пытаюсь найти признаки реальной заботы о народе. Возьмём газ. У тех, кто его добывает, тоже забирают часть денег в госбюджет — значит, в пользу народа. А параллельно этот же народ готовят к тому, что газ для него скоро будет стоить так же, как и для тех, в чьих странах его не добывают. Получается, то у нас не рынок, а какой-то перекос.

А. Н.: — Если Вы хотите сказать, что у нас есть рыночные перекосы — то с этим, наверное, никто и спорить не будет. От них, кстати говоря, невозможно избавиться одним ударом: нужна продуманная последовательная линия.

Что же касается цены на газ, то в общем плане в условиях открытой рыночной экономики она неизбежно будет стремиться к одному уровню — за рубежом и внутри страны. Наши преимущества как газодобывающей страны будут тогда состоять не в том, что у нас более низкие цены, а в том, что мы получаем значительный рентный доход, который имеем возможность использовать для решения стоящих перед государством задач.

«AиФ»: — Кто как не ученые должны предложить пути изменения, исправления этих рыночных перекосов в пользу, в том числе и народа. Есть ли хотя бы 2-3 сформулированных уже предложения?

А. Н.: — Предложений много. И у одних ученых одни, у других другие.

«AиФ»: — Вы какие поддерживаете?

А. Н.: — Первое. Нам очень важно добиваться равновыгодности экономических условий в различных областях. Этому должны способствовать эффективные механизмы изъятия ренты из добывающих отраслей. Как я уже отмечал, здесь еще у нас большое поле деятельности.

Второе. Очень важно создать эффективный механизм управления государственными активами. Для этого, с моей точки зрения, нужно разделить функции государства как собственника и как регулятора экономической деятельности. Поэтому управление государственными активами следовало бы вывести из системы исполнительной власти. Им должна заниматься специальная государственная холдинговая компания (или ряд таких компаний), которая в своих действиях руководствовалась бы исключительно задачей максимизацией чистой стоимости государственных активов. Исполнительная же власть должна сосредоточиться на проведении социальной, производственной, территориальной политики.

Третье. Многое предстоит сделать в сфере налогообложения. С одной стороны, она должна содействовать инновационной деятельности. С другой, думаю, что настало время вернуться к системе прогрессивного налогообложения личных доходов. Конечно, определенную группу лиц надо вообще освобождать от налогов, а до какого-то уровня ставка должна быть очень низкой. Такая система не случайно применяется в подавляющем большинстве стран мира: она в полной мере соответствует сегодняшнему представлению о социальной справедливости.

Четвертое. Кризис показал, что серьезного переосмысления требует наше либеральное отношение к свободе движения спекулятивного капитала в страну и из страны. Нужно также изменить отношение к валютным резервам. Их величина значительно больше, чем необходимо для поддержания стабильности на валютном рынке. Важно внедрять механизмы, позволяющие инвестировать их «избыточную» часть в крупные модернизационные проекты. Вот Китай — страна, в которой самые большие резервы — больше двух с половиной триллионов долларов. При этом она очень активно их использует — и на покупку активов за рубежом, и на решение внутренних проблем.

О перекупщиках

«AиФ»: — И ещё один наболевший народный вопрос: а с перекупщиками что-то можно сделать?

А. Н.: — Посредники — финансовые и торговые — нужны в рыночной экономике. Мы же не считаем, что завод должен произвести продукцию и сам ее довести до конечного потребителя. В действительности, раздражает нас не то, что существуют посредники, а то, что они (а не те, кто производит продукцию) в силу тех или иных деформаций в нашей системе зачастую сосредоточивают у себя значительную часть доходов. В таких условиях применение административных ограничений нельзя исключать полностью. Но магистральный путь — в развитии малого и среднего бизнеса, создании условий для конкуренции.

«AиФ»: — Это идеальное будущее, а завтра-то что делать? Модернизация на потом, конкуренция на потом.

А. Н.: — Не правда, модернизация не на потом. Шаги в этом направлении уже делаются и важно не снижать темпа.

Аргументы и факты от 27 октября 10