Версия для печати

Валерий Бухтияров: "Масштабы катализа - беспредельны!"

"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика Pravda.Ru. Писатель Владимир Губарев беседует с выдающимися учеными. Сегодня мы публикуем интервью с членом-корреспондентом РАН, доктором химических наук, специалистом в области физико-химии поверхности, гетерогенного катализа и функциональных наноматериалов Валерием Бухтияровым.

Институт катализа СО РАН Валерий Иванович Бухтияров возглавил недавно, так как в соответствии с новыми правилами академик В. Н. Пармон, которому уже исполнилось 65 лет, должен был покинуть свой пост. Конечно, учитывая заслуги Валентина Николаевича, можно было бы добиться у чиновников от науки исключения и добавить еще пять лет к директорскому стажу прославленного академика, но сам Пармон категорически заявил, мол, порядок надо поддерживать и никаких исключений! Чуть позже он признался мне, что на посту директора могут работать еще несколько его учеников и соратников, но все-таки самый лучший вариант — это Бухтияров, так как 13 лет проработал заместителем по науке и все тонкости директорства знает. Да и авторитет научный у него высок — он еще является Главным ученым секретарем Сибирского отделения. Ну, а сам академик Пармон остался научным руководителем института, что вполне естественно, так как достижения коллектива напрямую связаны с ним.

Именно с этого утверждения и началась наша беседа с В. И. Бухтияровым. Чуть позже, после окончания совещания у Председателя Сибирского отделения, к нашему разговору присоединится и сам Пармон…

Я поинтересовался:

— Легенда или правда, не знаю, но говорят, что в "лихие 90-е" единственный институт, который спасал Сибирское отделение, то есть добывал для него деньги, был ваш. Так ли это?

— Действительно, деньги были. Мы выполняли ряд проектов, которые приносили доход. Деньги шли на оплату труда сотрудников, на приобретение оборудования, расходных материалов. Да, жили мы лучше, чем другие. Но были в Отделении не единственные. Рядом находится Институт ядерной физики, там тоже не бедствовали. Выручила ориентация на западных партнеров. Нашему институту с момента его создания в 1958 году — это произошло по инициативе академика Г. К. Борескова — свойственен дуализм. С одной стороны мы академический институт, а с другой мы всегда занимались проблемами практического катализа. Работали на экономику страны. Это связано, конечно, с личностью и ментальностью нашего первого директора Георгия Константиновича Борескова. Как и все директора-создатели Сибирского отделения, он был из поколения победителей. С их помощью была выиграна война. А когда за тобой такие дела, это придает силы. Боресков поставил в стране всю сернокислотную промышленность, на его катализаторах работало много-много заводов. В сердце многих процессов химической промышленности лежит каталическое превращение сернистого ангидрида в серную кислоту, без которой нельзя получить удобрения, пороха, азотистые вещества. И при создании института Боресков сразу заложил возможность прикладных исследований. Был построен не только основной корпус, но и опытно-химический цех, где мы могли масштабировать получение наших катализаторов, проверять, как они работают. И, конечно, после такой проверки наши разработки были более востребованы промышленниками, чем, скажем, "из пробирки".

— Вы классический вариант модели организации производства, присущие оборонной промышленности: институт — опытное производство — завод?

— Не совсем. Все директора, начиная с Борескова, старались не разделять исследования и производство, все шло в комплексе. В проникновении одного в другое и кроется успех работ института как в академической, так и прикладной части. Понятно, что фундаментальные исследования направлены на генерацию знаний. Можно вести исследования реакций, совсем оторванных от практики. А можно использовать реакции практической направленности на тех же модельных катализаторах. Поэтому у тех знаний, что получены из фундаментальных исследований, путь до внедрения становится короче… А если вернуться к вашему вопросу о 90-х годах, то, действительно, академик Кирилл Ильич Замараев, директор института в то время, имел широкие связи за рубежом. Его хорошо там знали. Он понял, что эти тяжелые годы не только надо переживать, но и развиваться, а для этого надо выходить на международные контракты. Уже не контакты, а контракты. И наш стал институт одним из первых их начал заключать.

— И это было непривычно?

— Конечно. В Советском Союзе валютное законодательство было достаточно жестким, напрямую с зарубежными фирмами контракты нельзя было заключать. Так что определенные психологические барьеры надо было преодолеть, когда появились возможности работать с Западом. Приведу один пример. Кажется, это был 99-й год, мы подводили итоги финансового года. Я уже был ученым секретарем института. От государства в бюджет Института мы получили 19 процентов, а отдали ему в виде налогов 22 процента. Потом волна международных контрактов немного снизилась, но зато поднялась наша перерабатывающая промышленность. Роснефть, Газпромнефть и другие компании начали понемногу финансировать науку.

— То есть вы работаете на всех, у кого есть деньги?

— Да, работаем там, куда можем дотянуться.

— Создается впечатление, что у вас нет конкурентов?

— На самом деле так говорить нельзя. Институт постарался использовать все возможности катализа. Еще раз повторюсь: от исследования процессов на атомно-молекулярном уровне (мы иногда шутим: от интимной жизни молекул) до использования на практике. Приведу еще один пример — для понимания химии это просто необходимо. Есть реакции с выделением тепла, а есть с поглощением. Реакция с выделением тепла может протекать самопроизвольно. Взаимодействие всех частей нашего тела — белков, аминокислот — с кислородом значительно меньше нуля. Это означает, что в принципе мы уже должны сгореть в кислородной атмосфере. Но существует достаточно мощный активационный барьер, и это спасает наши жизни. Мы стараемся с помощью катализаторов сделать так, чтобы преодолеть этот барьер…

— Надеюсь, с благими целями?

— Процесс уже контролируемый. Он нужен, например, для дожигания выхлопных газов. Да и многих других. Процессы активации кислорода дают возможность получать разнообразные химические продукты. Естественно, что в нашем институте они изучаются тщательно.

— У меня при упоминании о кислородной среде сразу возникают нехорошие ассоциации. Когда-то в ней сгорел Бондаренко — один из первых наших космонавтов, потом погибли астронавты в первом "Аполлоне". И в обоих случаях "виновата" кислородная среда. Неужели нельзя было обезопасить их?

— В этих случаях произошла резкая активизация среды, а мы, напротив, стараемся создать такие катализаторы, которые управляли бы процессом горения, делали его "мягким". В этом случае можно получать необходимые нам продукты. На самом деле, все полимеры — это каталитические процессы. 90 процентов химических технологий — наши процессы. Да, есть органический синтез, где не используются катализаторы…

— Есть разделение на органическую и неорганическую химии. Вы принадлежите ко второй?

— С точки зрения создания катализаторов несомненно. В большинстве своем это неорганические материалы, хотя есть и исключения. При производстве лекарств, например. Ну, а основная масса катализаторов (не по числу, а по массе) связана с переработкой нефти, это неорганика. Но часто мы превращаем органические молекулы. Те же нефтепереработка и нефтехимия… Нефть — это чистая органика.

— Роль катализаторов постоянно возрастает?

— Безусловно. По механизму действия катализаторов химическая реакция, которая протекает на катализаторе, оставляет его в неизменном виде. Число таких оборотов на катализаторе достигает миллиона.

— Вечный двигатель…

— Если говорить о нефтехимии и нефтепереработке, то там катализаторы обычно служат долго — они стоят годами. Есть процессы, где их нужно постоянно регенерировать, но в других случаях этого делать не следует. Все по-разному. Оттого и катализаторов множество.

— Вы лидеры в мировой науке, а почему в переработке нефти мы отстаем?

— В США и других развитых странах за счет катализа формируется около 35 процентов валового национального продукта, а у нас вдвое меньше. А происходит это именно из-за того, что у нас в процессе переработки нефти глубина извлечения ценных продуктов существенно ниже. И связано это прежде всего с политикой нефтяных компаний. Наш Валентин Николаевич Пармон на протяжении последних двадцати лет всех и везде убеждал, что Россия должна использовать катализаторы собственного производства. Когда ему вручали Государственную премию в Кремле, он в своем выступлении обратил внимание на то, что число стран, где существует полный цикл разработки и производства катализаторов нефтепереработки меньше, чем число стран, способных производить ядерное оружие.

— Точно?

— Например, Пакистан имеет ядерное оружие, а производить катализаторы переработки нефти они не могут.

— Можно подумать, что катализаторы ценней, чем ядерное оружие?

— Самые богатые компании все-таки нефтяные…

— Согласен. Но почему же они все время утверждают, что терпят убытки?

— Что произошло в 90-е годы? Тогда министром науки был некто Салтыков. Он тогда утверждал, что у нас слишком много науки, она не нужна, так как мы все можем купить за рубежом. Он сказал первым, а потом это стало генеральной линией.

— Но нам не продадут катализаторы!?

— Продадут, но предыдущего поколения, не самые современные. А наши нефтеперерабатывающие компании в принципе привыкли, что все можно купить, и им привезут не только "железо", но и катализаторы. Более того, многие из них привозят, реактор вскрывается, туда загружают катализатор, реактор разгоняют, доводят до плановых параметров, а затем закрывют на большой "амбарный замок". И говорится, что пошел гарантийный срок, и если мы обнаружим, что пломба нарушена, то все обязательства компании-поставщика катализаторов нивелируются. Так они защищают свои интересы.

— Ситуация меняется или нет?

— Улучшается. Надо понимать, что каждой нашей разработке требуется определенное время, подчас даже несколько лет, чтобы стать промышленной. Это так называемая "долина смерти": кто-то должен профинансировать в это время. Причем есть большие риски, так как не каждая разработка может перерасти в технологию. Потому промышленники долгие годы закупали все за рубежом. Сейчас же, когда пришли санкции, то, о чем Валентин Николаевич говорил всегда, случилось, и власть, и бизнес начали задумываться. Не продают нам ничего, надо свое производить. Приходят к нам: "Дайте катализатор!" Мы им в ответ: "Профинансируйте!" Они скисают, мол, раньше тех же французов не финансировали, а сразу покупали готовый продукт. Они забывают, что там институты-разработчики получили большие средства от правительства, а в цене продукте, что нам поставляли, заложены все затраты на его производство.

— Какова главная беда науки, не всей, а именно вашей?

— Отсутствие востребованности экономикой России научных результатов. На Западе все четко определено. Тут очень важно: толи у нас уже есть интересная компаниям технология, толи мы начинаем с нуля на их финансировании. Во втором случае они имеют право сказать, что у них все права на новшество.

— И таких работ больше?

— Пожалуй, нет. Сейчас министерства стараются объединиться, создавать общие программы, в том числе и в области переработки нефти.

— Нефть — из-за моды?

— Это самое востребованное сегодня и дающее результат довольно быстро. Да и в этом есть острая необходимость. Почему мы выиграли Великую отечественную войну? В частности, не только потому, что развивалась серная промышленность, но и потому, что академик Трофимук нашел башкирскую нефть. Это позволило начать производство топлива для танков. Если танк не заправить, то воевать он не будет. Стрелять, конечно, некоторое время он сможет, но уже не сдвинется с места…

— Уже второй академик-победитель! Но почему же власть не слушает своих ученых? Может быть, последние события — санкции и война в Сирии — прочистят мозги чиновников?

— Это понемногу происходит.

— Авторитет института в Академгородке высок?

— В пятерку первых вписаны твердо. Практическое направление видно отовсюду, да и зарабатывает институт неплохо. Количество публикаций и цитирования, чем сейчас любят измерять уровень научных учреждений, тоже вполне достаточно. Для международных контактов это важно: там узнают тебя по публикациям.

— В Академгородке вы взаимодействуете со всеми институтами?

— Конечно. Катализ — область науки, в которой присутствует не только химия, но и физика, математика, биология. Это междисциплинарная область науки. Наши аналитики в частности, много работают с археологами. Своим студентам — а я преподаю в университете, у меня там есть кафедра — часто говорю: если вы еще определились с будущей специальностью, займитесь катализом. Именно в нем вы сможете удовлетворить все свои разнообразные интересы. Ведь по сути наша область — это физическая химия.

— Археологи ваши находят замерзших в далеком прошлом девушек. Что вы с ними делаете?

— Разное… Проводим измерение радиоактивности углерода в археологических объектах, чтобы определить момент захоронения и сколько лет этим "объектам" — я бы так сказал о найденных юношей и девушке.

— К вам примыкает Институт экономики?

— Конечно. Там есть член-корреспондент Крюков Валерий Анатольевич. У него специализация как раз нефте-газовые комплексы. Каждый раз, когда с ним общаюсь, получаю массу интересных данных. В частности, о том, как правильно использовать этот комплекс. Ведь надо не только добыть нефть и газ, но и тут же переработать…

— Вы взаимодействуете с экономистами, которые все знают, а вынуждены жить по правилам, которые разрабатываются в Москве "гарвардскими мальчиками" из ВШЭ, которые ничего не знают о реальной жизни?

— Вопрос конечно, провокационный, потому что я не могу отвечать за Высшую Школу Экономики или за министерских людей, которые считают, что документы, подготовленные в Российской академии наук, можно не учитывать. Наверное, надо брать лучшее, разумное и объединить. Однако сейчас диалога между разработчиками многих важнейших документов нет. Если честно, то это я не разделяю и таких отношений не понимаю. Очевидно, что вред наносится обеим сторонам.

Только факты: "Новые катализаторы и новейшие технологии применяются во многих областях промышленности:

— нефтепереработка и нефтехимия;

— использование природного газа, угля и органического сырья для синтеза химических продуктов, моторных топлив и других энергоносителей;

— синтез полимерных материалов;

— получение крупнотоннажных химических продуктов и удобрений;

— получение лекарств, витаминов, средств защиты растений и других биологически активных веществ;

— очистка выбросов промышленных предприятий и транспорта;

— освоение нетрадиционных и возобновляемых энергоресурсов".

Правда.ру, Владимир Губарев