Версия для печати

Академик Юрий Бузиашвили: Мы перестали доверять друг другу?

Специалисты "Левада-центра" выясняли у россиян, полностью ли они доверяют своему окружению. Опрос показал, что поделиться своими секретами с друзьями и близкими могут без опасения лишь 8 процентов респондентов. По мнению 2 процентов опрошенных, их окружение состоит из лжецов и лицемеров. А 40 процентов заявили лишь о частичном доверии своим близким. Мы перестали доверять друг другу? Обсудим тему с академиком РАН, руководителем клинико-диагностического отделения Научного центра сердечно-сосудистой хирургии им. А.Н. Бакулева Юрием Бузиашвили.

История мира состоит из преданности и предательства

В наше время можно кому-нибудь доверять? Или излишняя доверчивость наказуема во все времена?

- "Кто не уважает себя же самого, не любит в этом мире никого". Чтобы уважать себя, необходимо себе доверять. Со времен сотворения мира человек мало изменился. Вспомните, каково наше возмущение, когда мы читаем книги или смотрим фильмы о варварах далеких веков, уничтожавших свитки в библиотеках или достойные вечности произведения искусства. Но ведь сегодня происходит то же самое, и цивилизованное человечество наблюдает это в онлайн-режиме. И в наше время создание перспективного коллектива сотрудников возможно лишь при большой степени доверия как базового фактора. А долговременное взаимодействие в доверительной атмосфере создает репутацию, переоценить значение которой для человека и коллектива невозможно. В бизнесе при подписании серьезных контрактов часто присутствует пункт о неразглашении сути документов. При условии, что с ними работает достаточное количество сотрудников, реализация такого контракта возможна только в обстановке взаимного доверия участников. Есть такая байка. Человек говорит своему другу, как он для него дорог. Тот отвечает: "Что же ты за двадцать пять лет дружбы ничего для меня не сделал?" - "А то, что все эти двадцать пять лет я мог к тебе приходить и не таясь всё о себе рассказывать, - тебе этого мало?" Возможен ли процесс лечения без доверия к врачу, медицинскому учреждению со стороны пациента? Нет! Поэтому я с почитанием отношусь не только к своим коллегам, с которыми работаю, но и к теням тех людей, которые создавали эту удивительную атмосферу созидательности, основанную на самоотдаче и доверии.

Доверчивость может кому-то стоить жизни?

- Безусловно! Сколько мы знаем случаев, в том числе и в истории, когда так называемое "безграничное доверие" оказывалось обманутым. История мира состоит из преданности и предательства. А предать может только тот, кому доверились! Вспомните историю Вара и Арминия, Цезаря и Брута. Доверие и недоверие - это синонимы любви и ненависти. Все, что построено на свете, построено любовью, всё, что разрушено - разрушено ненавистью. Вывод: человек должен стремиться избегать ситуаций, описанных Шекспиром: "Я лгу тебе, ты лжешь невольно мне, и, кажется, довольны мы вполне". Доверие более скоропортящийся товар, чем молодость, и любая мелочь может его разрушить.

Разрушить доверие можно в течение секунды, а чтобы его восстановить, могут потребоваться долгие годы

От ближних своих 
я ножа в спину не получал

Что вам легче - довериться человеку или наоборот?

- Мне всегда легче довериться. Львиную долю информации мы воспринимаем глазами. Но со временем я стал осторожнее судить о человеке по его внешнему виду, этот показатель может подвести.

Ваше доверие часто обманывали?

- Бывало как у Пушкина: "Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад!" Но такого, чтобы я шел за белым, а получал черное, в моей жизни не было. Наверное, это везение.

Ударов в спину тоже удалось избежать?

- К вашей спине может подойти только тот человек, которого вы сами к себе подпускаете, то есть это будет кто-то из вашего ближайшего окружения. Мне в этом смысле очень повезло. Я вырос в таком обилии любви, что сама постановка вопроса о доверии или недоверии к людям, которые меня окружали, была бы нелепой. От ближних своих я ножа в спину не получал. Был, правда, один случай, в котором я сам во многом виноват, но я о нем не хочу вспоминать. "Хоть ты меня ограбил, милый вор,/ но я делю твой грех и приговор"…

Когда вы можете отказать человеку в доверии?

- Только когда есть некий процент возможного разочарования. И доверять, и не доверять одинаково опасно. Отбирайте себе в друзья и соратники тех, в ком вы уверены. Тем самым вы уменьшите возможность предательства.

Кто обманывает, 
тот всегда боится

Вам когда-нибудь отказывали в доверии?

- Пожалуй, нет. Это настолько меня ранило бы, что я бы запомнил. Я в этом смысле очень чувствителен. Если я что-то предлагаю, а кто-то отвергает мое предложение, я это воспринимаю как свое фиаско. Но я не помню случая, чтобы я хотел войти в чье-то доверие, а мне отказали. Я всегда гордился тем, что до сорока лет прожил в домашней атмосфере. Что такое домашняя атмосфера? Это когда за ошибки могут сделать замечание, но это замечание не ранит, потому что ты знаешь: тебя здесь любят, тебе здесь доверяют. Мой учитель Владимир Иванович Бураковский любил меня как сына. Когда его супруга уезжала, я жил у него в доме. Никогда не забуду, как ночью, вставая по своим делам, он обязательно входил в зал, где я спал, и поправлял мне одеяло. Для меня он был как второй отец. Потом, когда я столкнулся с прагматичным партнерством, я был уже взрослым с жизненным опытом, и нанести мне удар в спину стало, наверное, не так-то просто.

Чем подрывается доверие? Только ли обманом?

- Ничтожностью души оно подрывается. "У врат обители святой/ Стоял просящий подаянья/ Бедняк иссохший, чуть живой/ От глада, жажды и страданья./ Куска лишь хлеба он просил,/ и взор являл живую муку,/ И кто-то камень положил/ В его протянутую руку". Это стихотворение остро волновало меня в детстве. Я очень живо представлял себе эту картину. И каждый обман я с тех пор воспринимаю как камень, положенный в протянутую для подаяния руку. Этого делать нельзя. Я этого не позволяю себе и стараюсь не позволять в свой адрес. Если кто-то может ударить лежачего, поиздеваться над побежденным - это его слабость, но не сила. И еще вам скажу: кто обманывает, тот всегда боится.

В какой-то мере недоверие тоже необходимо. Оно страхует от обмана, разве нет? Не зря же существует присловье: "Доверяй, но проверяй".

- Вы сейчас говорите о мерах предосторожности, и я здесь с вами соглашусь. Необманутое доверие - это результат тщательного анализа ситуации, скрупулезного просчитывания возможных последствий. Я помню рассказ раввина: человек потерялся в лесу, три дня блуждал и молил Всевышнего, чтобы встретить кого-то, кто подсказал бы ему дорогу. Наконец он встречает старца, кидается к нему: "Какое счастье, наконец-то мне встретился человек, который покажет, как выйти из этого леса". Тот говорит: "Ты давно заблудился?" - "Три дня назад". - "А я уже пятнадцать дней здесь брожу и не знаю, как выбраться". - "Ну, не знаешь, так иди себе дальше, я вижу, толку от тебя никакого". Старик ему вслед: "А ты меня не кори. Я не могу подсказать тебе дорогу, по которой можно выйти из леса, но я мог бы тебе подсказать двадцать дорог, по которым точно не надо идти". Провести анализ ситуации, расчетливо не ступить на неправильный путь - значит осознанно кому-то или чему-то довериться. Мы живем, выполняя перечень дел, и это называем жизнью и охотно верим тому, чему желаем верить А в жизни важно больше заниматься делом, а не мечтать. Ведь на мечты денег не надо.

Недоверием можно низвергнуть человека

Доверие окрыляет?

- Безусловно.

А недоверие?

- Оно унижает, оскорбляет. Недоверием можно низвергнуть человека, просто уничтожить его. Когда я бываю на юбилеях и хочу вознести юбиляру высшую хвалу, которую и в свой адрес не прочь был бы услышать, я говорю: "Это человек доверия, ему можно доверять во всем".

Отбирайте себе в друзья и соратники тех, в ком 
вы уверены. Тем самым вы уменьшите возможность предательства

Люди зрелого возраста в ваших глазах заслуживают большего доверия, чем молодые?

- Вы знаете, есть так называемый "индекс счастья". Так вот, на втором месте в нем после здоровья стоит атмосфера доверительности, в которой живет человек. Если не во всем доверяют двадцатилетнему, то это отчасти нормально: мешает отсутствие профессионального и жизненного опыта. Но если нет доверия к человеку, которому перевалило за шестьдесят, то этот человек должен задуматься над тем, как он жил все эти годы.

Есть возраст, в котором сказать неправду - это перечеркнуть свою жизнь

Можно ли доверять врагам? Предсказуемость, пусть даже негативная, заслуживает доверия?

- В этом случае надо говорить не о доверии, а о чрезвычайной осмотрительности. Какое может быть доверие к предателю, что вы! Доверять можно и нужно друзьям. Ведь друг никогда не будет лицемерить, не скажет полуправды, которая часто хуже лжи. Недоброжелатель обязательно позвонит с вопросом: "Я за тебя переживаю! Вдруг у тебя все хорошо".

А похвале в свой адрес вы доверяете?

- Смотря кто ее произносит и чем она мотивирована. У меня в отделении лежал очень уважаемый человек, академик. Когда в очередной раз я наведался к нему в палату, чтобы подбодрить, зашла медсестра и сказала ему: "Ложитесь, мы сейчас вам поставим капельницу". Он вдруг повернулся ко мне и говорит: "Ты знаешь, это лучшая сотрудница твоего отделения". Она просияла и вышла. А я поддержал разговор. Да, говорю, она прекрасно работает, я ею очень доволен. Он меня перебивает: "Подожди, ты о ком?" - "Ну, ты же только что сказал…" - "А-а… Я это всем говорю". И я вдруг обмяк, мне стало так неприятно. Мой семидесятилетний папа, намереваясь сказать что-то важное, начинал со слов: "В моем возрасте неправду уже не говорят…" Действительно, есть возраст, в котором сказать неправду - это перечеркнуть свою жизнь. И в глазах других, и в своих собственных.

Вы государству доверяете?

- Да. Я люблю свою страну, хоть она очень разобщена социально. Однако, по определению академика Лихачева, страна - это народ, история и культура. В этой триаде нет места государству. Государство - это управляющий орган. Фискальный орган. В какой-то мере орган принуждения к исполнению законов. Любое государство таково. Демократическое или авторитарное, жестко рыночное или социально ориентированное - не имеет значения в данном случае. В самой природе государственного управления заложены основы для недоверия к нему. Это похоже на сцену у психиатра, который говорит пациенту: "Щас успокоюсь, и начнем". В США государство - это налоговый орган, налоговики из кожи вон лезут, чтобы войти в доверие к тем, с кого они собирают налог. У нас государство - это чиновники. Но жизнь без государственного устройства невозможна. Это анархия и каменный век.

Сейчас никто никому не доверяет

В советские времена люди больше доверяли друг другу?

- Нет. Если с распадом СССР люди в одночасье изменились и стали жить по принципу "человек человеку - волк", значит, настоящего доверия между ними не было.

А что же было?

- Была компенсаторная реакция на советскую действительность. Не доверяя государству, люди искали опору друг в друге. Все эти связи разрушились при первом же дуновении рынка. Мерилом жизни стали деньги. Мы возвели в ранг элиты людей, умеющих делать деньги. Но формулировку, что интеллигентный человек - это тот, у которого есть все, но нет ничего лишнего, не потеряет свою актуальность никогда.

К кому или к чему сейчас в России есть доверие?

- Хотелось бы большей атмосферы доверительности. Из-за массового недоверия к отечественной медицине она потеряла сотни миллиардов долларов. Лечебный туризм неоправданно популярен. Люди едут лечиться за границу и обычно попадают во второстепенные клиники, и платят бешеные деньги только потому, что не доверяют собственным эскулапам. Хотя ситуация начинает исправляться, ибо появляется осознание, что не наездишься по всякому случаю, что долечиваться все равно придется на Родине. Не вызывает доверия и бизнес-атмосфера в стране. Это во многом снижает возможности нашей экономики. Государство не доверяет гражданам, граждане - государству, банки - заемщикам, пациенты - врачам, дети - родителям… Из этого круга тотального взаимного недоверия надо нам как-то выбираться.

Валерий Выжутович, Российская газета