Версия для печати

Владимир Иванов: " Инновационному прорыву мешают укоренившиеся заблуждения"

Международный форум технологического развития “Технопром” собрал на одной площадке представителей власти и бизнеса, образования и науки. Эксперты обсуждали, как эффективно реализовать имеющийся в России научный и технологический потенциал, обеспечить лидерство страны в условиях глобальных перемен. Возможно ли это?
На вопросы корреспондента “Поиска” отвечает заместитель президента РАН доктор экономических наук Владимир ИВАНОВ.

- Президентом РФ поставлена задача импортозамещения. Мне кажется, именно это стало побудительным мотивом организовать второй форум “Технопром” уже через полгода после первого. Как нам на это импортозамещение выйти, при каких условиях оно возможно, какова роль в этом переходе академической науки, государства, бизнеса - все эти вопросы на форуме обсуждались. Как бы вы на них ответили?

- Ответ кроется в самом термине: импортозамещение подразумевает уменьшение внешних поставок. Решив эту задачу, страна также получает шанс в дальнейшем превратиться в поставщика конкурентоспособной промышленной продукции на мировой рынок. Теперь определим границы импортозамещения. Что имеется в виду? Для того чтобы создать современную продукцию, необходимо на основе результатов научных исследований разработать и апробировать технологию и конструкцию, создать производство для массового выпуска, запустить его, обеспечить реализацию продукта. Вот вся цепочка. Если мы покупаем за границей, например, автомобиль, то мы оплачиваем весь этот процесс зарубежному производителю. Первый уровень импортозамещения - организация на своей территории сборочных цехов (отверточная сборка) - не дает доступа к технологиям. На втором уровне импортозамещения происходит так называемая локализация, то есть какие-то детали изготавливаются на нашей территории, что также требует импортного оборудования и не дает доступа к технологиям, не позволяет нашим инженерам принимать участия в их модернизации. На третьем уровне мы должны обеспечить развитие собственного станочного производства. На четвертом - разработку собственных технологий. А они базируются на знаниях. Следовательно, для решения задачи импортозамещения необходима сильная фундаментальная наука.
Очевидно, что полное импортозамещение невозможно. Да в нем и нет необходимости. Но ключевые отрасли, обеспечивающие жизнедеятельность и безопасность страны, должны в технологическом плане зависеть от внешних поставок в минимальной степени.

- Первый форум “Технопром” был посвящен вопросам “обеспечения глобального технологического лидерства российской экономики в условиях шестого экономического уклада”. Второй - достижению технологического суверенитета России. Нет ли противоречия в этих двух установках? На первом форуме говорили, что там, где мы отстали, - догонять бессмысленно, надо вырываться вперед на новых направлениях (в создании технологий шестого уклада). Теперь мы нацелились на самодостаточность. Значит, прорыв к шестому укладу уже не актуален? Что намерено поддерживать государство? На все ведь денег не хватит.

- Особенность этого форума в том, что здесь органично уживаются теория с практикой, что, вообще говоря, не часто встречается. Вопрос об укладах относится к теории. Действительно, каждому этапу развития общества соответствует свой набор технологий. С течением времени некоторые технологии отживают, появляются новые. То есть идет непрерывный процесс технологического обновления. Поэтому четкую границу между укладами провести невозможно.

Деление на уклады (первый, второй и т.д.) - некоторая условность, модель, которая хороша для понимания текущих процессов, но малопригодна для практики. Трудно себе представить, чтобы в своей работе ученый опирался на представления об очередном технологическом укладе. Скорее, наоборот: проанализировав работу ученых, тенденции развития науки, можно говорить о каких-либо перспективных технологиях, а следовательно, и об укладах.
Ответ на вопрос “догонять или нет” тоже не такой однозначный. Например, 40 лет назад в Китае практически не было собственной автомобильной промышленности, а ракеты изготавливались исключительно для нужд обороны. А теперь китайский автопром теснит российский даже на внутреннем рынке. В космической отрасли Китай также выходит в число мировых лидеров - только Россия и Китай сейчас имеют возможность осуществлять пилотируемые полеты. Этот пример не единственный. Поэтому я думаю, что догнать можно всегда, было бы желание. Но всегда ли надо это делать?
Теперь посмотрим, как обогнать, не догоняя. А вот здесь как раз все ясно. Страна должна иметь современную фундаментальную науку, которая дает знания, необходимые для образования и создания новых технологий, сектор прикладных исследований и разработок, промышленность, готовую все это воспринять, и, естественно, соответствующее образование. Вряд ли имеет смысл говорить, где мы сейчас находимся по всем этим позициям. Особенно после принятия законов о РАН и о создании РНФ осенью прошлого года. Как показывает анализ, современная государственная научно-техническая политика не нацелена ни на достижение технологического лидерства, ни на использование собственного научного потенциала для решения задач развития страны. Такое положение дел надо менять, и чем скорее, тем лучше.

- “Новое промышленное производство”, о котором шла речь на форуме, - когда глобализация уступает место развитию промышленности в собственной стране, действительно распространяется в мире или это у нас вдруг зазвучало в связи с нынешней ситуацией?

- Это достаточно сложный вопрос, в формате интервью ответить на него трудно. Глобализация неразрывно связана с прогрессом в области информационных технологий. Речь шла скорее о постиндустриальном обществе. Существует мнение, что в постиндустриальном обществе нет производства, а есть лишь информационный и сервисные сектора экономики. На самом деле суть постиндустриального общества в другом. Его основная цель - развитие человека. Повышение качества жизни. А это зависит от двух факторов - условий труда и условий быта. Повысить качество жизни мы сможем, минимизировав физический (“индустриальный”) труд и создав комфортные условия жизни. Иначе говоря, гайки на конвейере должен закручивать автомат, а человек выполнять функции оператора - интеллектуальную работу. Вот в этом и заключается суть постиндустриального общества. А для комфортных бытовых условий требуются новые товары и технологии. Самый простой пример - прогресс бытовой техники. Все это - и труд, и быт - требует новых технологий в широком спектре технических, биологических и гуманитарных направлений. Но в наши дни это можно обеспечить, только широко применяя информационные технологии. Таким образом, современное постиндустриальное общество - это общество, где на базе передовой науки, образования и промышленности обеспечивается постоянный рост качества жизни. Сейчас этим в полной мере располагают страны, претендующие на вхождение в “золотой миллиард”.
Если сформулировать коротко, то глобализация не уступает место новой индустриализации, а, наоборот, развитие промышленности стимулирует развитие постиндустриальной экономики и глобализационные процессы. Но это, по-видимому, в перспективе будет предметом больших научных дискуссий.

- Дмитрий Рогозин, отвечая на вопросы журналистов, заявил, что, цитирую, “в целом сегодня отдача от РАН, несмотря на огромный интеллектуальный потенциал, который там есть, невысока”, и объяснил это тем, что для ученых “главное - это публикация по итогам научной работы”. Мол, вышла публикация - положили ее в стол и забыли. Вы могли бы это прокомментировать?

- Рогозин смотрит на науку со стороны интересов промышленников, в этом плане он прав. Действительно, для РАН основным видом “продукции” являются статьи, и здесь до осени прошлого года ей конкурентов в России не было. С какой стороны ни глянь - академическая наука всегда намного опережала и отраслевую, и вузовскую. Из статей есть два выхода - в технологии и в учебники. Вот это и есть результат фундаментальной науки. Кстати, заметим, что государство платит деньги РАН исключительно за проведение фундаментальных исследований. Кроме того, основная цель, поставленная сегодня перед наукой на высшем уровне, - доведение доли цитирования в мировом потоке до 2,44%. А этого на патентах не добьешься. Что же касается эффективности собственно РАН, то она выполнила практически все показатели, установленные ей правительством на 2008-2013 годы, несмотря на хроническую нехватку денежных средств. Результаты деятельности РАН точно совпадают с поставленными государством задачами. А по-другому и быть не может - академия на 100 процентов государственная структура. Поэтому необходима разработка новой доктрины и стратегии развития российской науки.
Кстати, к вопросу о патентах. Ну, хорошо, вложили мы деньги в разработку, затратили средства на получение патента, потом платим за его поддержание. А зачем все эти траты, если нет производства, которое сможет новую технологию использовать? В стране не хватает современных наукоемких производств. Если продать патент невозможно, то зачем он вообще нужен?
Но предположим, что каким-то образом удалось переключить академические институты на разработку технологий. И что, получим технологический рывок? Вряд ли. Потому что в этом случае исчезнет основной поставщик знаний, необходимых для разработки технологий, - фундаментальная наука.
Какой же выход? Восстановить сектор прикладных исследований и разработок, разрушенный в 1990-х годах. Прикладные институты и КБ всегда тесно сотрудничали с РАН. И здесь нужно заметить, что с предложением о создании инновационного холдинга в структуре РАН для выполнения прикладных исследований и разработок еще лет 10 назад выступал академик А.Некипелов, бывший тогда вице-президентом РАН.
В современном мире наука, технологии, промышленность и образование идут рядом и тесно взаимодействуют друг с другом. У нас же сложилась парадоксальная ситуация. В развитых странах наука считается основной производительной силой, а в России - отнесена к социальной сфере. То есть к сфере, которая не производит общественно значимый продукт, а потребляет ресурсы. Сюда же отнесены и технические университеты, которые, казалось бы, должны занять ключевые позиции и в прикладных исследованиях, и в подготовке кадров, и в развитии малого наукоемкого предпринимательства. Вот одна из причин нынешнего положения. Выход из него - создание в стране единого органа управления исследованиями и разработками, в ведение которого также, наверное, следует передать и исследовательские технические университеты. Такая структура могла бы быть создана либо по схеме ВПК, либо по аналогии с Госкомитетом по науке и технике (ГКНТ) СССР. Эти вопросы на форуме также обсуждались.

- Что означает возврат к ГКНТ для страны? Есть ли сейчас предпосылки для организации такой структуры?

- Еще 10 лет назад многие ведущие ученые и специалисты полагали, что объединение в одном ведомстве науки и образования не даст положительных результатов. Сейчас это подтвердилось на практике. За эти годы в различные органы власти неоднократно поступали предложения по изменению такого положения дел. В конце прошлого года Президент России В.Путин дал указание подготовить этот вопрос для рассмотрения на заседании президентского Совета по науке и образованию. Так что ситуация явно созрела.
Представляется, что основной целью ГКНТ должно стать развитие научно-промышленного комплекса страны и его ориентация на решение проблем социально-экономического развития. Необходимое условие - привлечение к управлению ученых и специалистов, имеющих собственный опыт научной работы, опыт управления коллективами и крупными научными структурами. Примерно в этом же ключе выступал на форуме и Д.Рогозин.

- Вице-премьер в выступлении подчеркнул, что “люди, непосредственно отвечающие за внедрение технологических и технических новшеств, должны обязательно иметь инженерное образование”. Трудно не согласиться. Но сам-то он не инженер и не ученый, журфак заканчивал.

- А он и не занимается научной и инженерной деятельностью. И он не первый журналист, который решает стратегические государственные проблемы. Академик Евгений Примаков также начинал свою деятельность как журналист, но на своем жизненном пути прошел все уровни власти. Кстати, под руководством Е.Примакова еще в начале этого века был разработан проект государственной промышленной политики. Думаю, что заложенные там идеи и сегодня могут быть востребованы

- Вспоминаю первый форум: тогда Д.Рогозин говорил о намерении создать некий совет ведущих конструкторов, которые будут формулировать задачи ученым. Реализовалась ли эта идея? Не та ли функция и у ГКНТ?

- Создавать единый совет на все случаи жизни вряд ли целесообразно - слишком разноплановые задачи стоят. А вот подобные советы по направлениям существуют. Например, есть такой совет по космосу, есть совет главных конструкторов предприятий - разработчиков и производителей навигационной аппаратуры и другие. Кроме того, регулярно проходят встречи главных конструкторов ВПК с академическими учеными, на которых обсуждаются различные проблемы технологического развития. Одной из задач ГКНТ должно стать формирование заданий на исследования и разработки исходя из потребностей отраслей экономики и обеспечение, в том числе ресурсное, их выполнения.

- Значит ли это, что в какой-то мере возвращаемся к государственному регулированию экономики? В какой степени?

- Это означает, что мы возвращаем государству его функции по управлению экономикой, как это сделано во всех промышленно развитых странах. Хотел бы заметить, что необходимость ухода государства из управления экономикой - миф, под которым нет никаких оснований. Любая страна, имеющая мало-мальски развитую экономику, ею управляет. В США, например, есть Министерство энергетики - одно из самых сильных ведомств. В его функции входят вопросы обеспечения энергетической безопасности государства, прогнозирование развития энергетического комплекса, проведение исследований и разработок в этой области. В ведении этого министерства находятся 17 национальных исследовательских лабораторий (это, кстати, к вопросу еще об одном мифе - что вся наука в США делается в университетах). А для чего создано антимонопольное законодательство? Это же прямой механизм управления экономикой и обеспечения конкуренции. Теоретический тезис о необходимости ухода государства из экономики, реализованный в 1990-е годы, привел к той ситуации, в которой мы сейчас находимся.
Вопрос не в том, управляет государство экономикой или нет, а в том, как это делается. Можно создать систему законодательства, устанавливающую правила поведения отдельных субъектов экономической деятельности, и строго его контролировать. А можно осуществлять прямое управление предприятиями. В мире на практике в различных пропорциях существует и то, и другое. Очевидно, что в России в силу проблем как с качеством законодательства, так и особенно с его исполнением доля прямого (“ручного”) управления будет выше.

- На ваш взгляд, выполнил ли “Технопром” свою задачу?

- Форум проводился второй раз. По своей идеологии он занимает ведущее место среди подобных мероприятий, поскольку ориентирован на промышленное развитие. Это сейчас наиболее важная проблема, так как именно в промышленном секторе реализуются в концентрированном виде все знания, весь научно-технологический, образовательный и культурный потенциал страны. Но теоретические основы промышленного развития разработаны явно недостаточно и далеко не всегда находят понимание во властных структурах. Как показала практика, “Технопром” стал приятным исключением из этого правила. Здесь на равных принимают участие власть и наука, образование и бизнес, и, что самое главное, все стороны стараются услышать друг друга. Мне, к сожалению, не удалось побывать на всех площадках, поскольку заседания шли параллельно и сразу в нескольких точках. Из того, что я видел, следует отметить интересное обсуждение теоретических основ развития постиндустриального общества, состояния и перспектив научно-технологического и промышленного комплекса страны. В ходе этих обсуждений наряду с общетеоретическими вопросами рассматривались конкретные проблемы формирования научно-технической, образовательной, инновационной политики.
Важным событием стало подписание соглашения между СО РАН и Фондом перспективных исследований. Думаю, было бы полезно организовать посещение выставки школьниками и учителями. Правда, для этого выставка должна проходить на другом уровне.
В целом, форум прошел удачно. Надеюсь, что его проведение в Новосибирске станет традиционным и войдет в число важнейших инновационных мероприятий страны.

Поиск, Наталия БУЛГАКОВА