http://93.174.130.82/news/shownews.aspx?id=93a355dd-a118-449a-af0c-5e95b429e859&print=1© 2024 Российская академия наук
Мы беседовали за тем самым овальным столом, за которым работали легендарные ученые страны — в течение многих десятилетий это кабинет президента Академии наук СССР, а потом и России. Мне довелось встречаться здесь и с А.Н. Несмеяновым, и с М.В. Келдышем, и с А.П. Александровым, и с Г.И. Марчуком, и, конечно же, с Ю.С. Осиповым и В.Е. Фортовым.
Поэтому вполне понятно волнение, с которым я шел на встречу с Валерием Васильевичем Козловым, которому судьбой выпало исполнять обязанности президента РАН после "неудачных" (мягко говоря) выборов в марте 2017-го. Тогда все кандидаты сняли свои кандидатуры, и место президента РАН осталось свободным.
Не скрою, мне хотелось спросить Валерия Васильевича, который отказался баллотироваться на этот пост, не изменил ли он свое решение, но я сдержался — уж слишком категоричен был академик Козлов тогда. И все-таки: а вдруг?! Подумал, спрошу в конце беседы... А пока о выборах — ни слова!
Мы договорились заранее с академиком Козловым, что будем говорить о математике, о Математическом институте имени В.А. Стеклова, с которым связана вся его жизнь и который он возглавлял более десяти лет. Тема для популяризации сложнейшая, но все-таки почему не попытаться?!
С портретов по стенам кабинета за нами приглядывали президенты, и мне иногда казалось, что они прислушиваются к нашему разговору.
Я начал издалека:
— Один из создателей ядерного оружия — академик Забабахин — славился не только своими "изделиями", но и тем, что у него была логарифмическая линейка двухметровой длины, и он всегда ею пользовался. Однажды его спросили: "Почему?" Он ответил: "Знайте, что математика — это царица всех наук!" С тех пор прошло больше полвека, она по-прежнему царствует или уже нет?
— Безусловно, пройдет еще столько же лет, и еще столько, все равно математика останется в своем статусе, не потому, что так хочется некоторым из нас, кто имеет отношение к Математическому институту имени Стеклова, но это объективная реальность, которая от нас не зависит. Как сказал, по-моему, Кант: "Каждая наука настолько наука, насколько она математика". Кроме всего прочего, математика дает образец, недостижимый для других наук, как надо говорить и выражать свои мысли. Однажды Спиноза свои сочинения по философии, по этическим проблемам пытался представить в форме "Начал" Евклида, то есть определить как аксиомы, теоремы и следствия.
— То есть философию представить в виде формул?
— Да, изложить свои взгляды буквально в математическом стиле, но, мне кажется, к этому стремиться не стоит, поскольку это будет какое-то подражание, я имею в виду суть этой науки. Вообще математике присуща универсальность, это язык, на котором можно излагать почти все, что касается, так называемых, точных наук. Впрочем, возможно, общественных и гуманитарных наук тоже. Но это дело будущего.
Все мы знаем наших выдающихся предшественников, кто был удостоен Нобелевских премий. Но когда говорится "Нобелевская премия" по отношению к ученым из России, а в основном из Советского Союза, то имеется в виду физика и химия. А ведь Леонид Витальевич Канторович — это математик, который получил Нобелевскую премию по экономике, а точнее за линейное программирование, которое является до сих пор основой многих экономических расчетов в экономических конкретных моделях.
— Другой нобелевский лауреат — Виталий Лазаревич Гинзбург — сетовал, что плохо владеет математическим аппаратом...
— В этом случае я бы это отнес к неудовлетворенности каждого настоящего выдающегося ученого тем, что он может сделать, ему хочется сделать еще больше, еще более значимое. Я думаю, Виталий Лазаревич, как выдающийся физик-теоретик был прекрасным математиком, что тут говорить? Я еще раз говорю, что здесь скорее вопрос в неудовлетворенности собой... Безусловно, математикам полезно быть в курсе соседних и близких наук, по крайней мере, в теоретической физике. Раньше теоретическая физика часто называлась "математической физикой", хотя сейчас математическая физика в точном смысле этого слова — это одна из областей математики, которая тесно примыкает к дифференциальным уравнениям, к уравнениям частных производных.
— Почему крупные математики, оказавшие влияние на развитие науки и цивилизации, в основном из России? Я невольно вспоминаю Тютчева: "Умом Россию не понять"? Это он о математиках?
— Наука сама по себе космополитична, и это в существенной степени относится и к математике. Если вспомнить историю математики в России, то она началась с того момента, когда в Академию наук были приглашены совсем молодые (по современным меркам вообще мальчишки!)ученые из Швейцарии. Я имею в виду Даниила Бернулли и его брата Николая Бернулли.
Даниил Бернулли - безусловно, один из самых выдающихся ученых своего времени и одна из самых романтических личностей. Мне кажется, он был очень хорошим человеком, доброжелательным. Вся его жизнь была в науке и научных исследованиях. Он в Петербурге пробыл больше, чем планировал, — продлил свой контракт. Написал первый трактат, первую книгу, первую монографию — мы бы сейчас сказали, по гидродинамике. Поэтому можно сказать, что гидродинамика — это русская наука. Среди его научно-организационных деяний надо вспомнить приглашение девятнадцатилетнего Леонардо Эйлера в Петербург на работу.
При этом Эйлер думал, что его приглашают для того, чтоб здесь заниматься математикой, но когда он приехал, выяснилось, что места по математике и по физике все заняты, но есть место по физиологии. И он как настоящий немец по совету своего друга Даниила Бернулли не стушевался, сказал: "Да, я готов заниматься физиологией". Он штудировал честно эту науку, даже написал несколько статей. Потом освободилась кафедра физики, он ее занял, а после того, как уехал его друг Даниил Бернулли обратно в Базель, то занял место математика. Тогда должность академика по математике в Санкт-Петербургской академии наук ценилась особо, больше всех.
— Сейчас то же самое?
— Насчет того, что сейчас ценится, я согласен, но хорошо бы это еще подкрепить заработной платой... В связи с этим я вспоминаю одну историю. Даниил Бернулли поехал работать в Россию по совету своего отца Иоганна Бернулли — знаменитого математика, ученика Лейбница, который консультировал Петра Первого при создании Петербургской академии наук.
Сохранилась переписка отца и сына. Даниил Бернулли описывает свою жизнь в Петербурге, и жалуется на понятные вещи: тогда Санкт-Петербургу было примерно столько же по возрасту, сколько и ему самому. Он жалуется: "Отец, ты мне порекомендовал ехать работать в Санкт-Петербург, но здесь холодно, сыро и скучно". Отец ему пишет: "Да, сын, наверное, в Санкт-Петербурге и холодно, и сыро, и скучно, но запомни, мой сын, в Европе больше нет такого места, где так любят науку, и так хорошо за нее платят".
Да, я подтверждаю: и сейчас науку в России любят, но (я выражаю мнение многих моих совсем молодых коллег) надо бы еще немножко побольше платить.
— Не кажется ли вам, что математика всегда была в России так популярна, потому что не хватало экспериментальных установок, приборов? А математику ничего не надо — ручка и голова и так при себе...
— Хотя это парадоксальное суждение, но в нем действительно много правды. Если же говорить серьезно, то математика по восходящей начала развиваться, начиная с Пафнутия Львовича Чебышева, и благодаря его усилиям.
— Он же был вообще очень нестандартным человеком?
— Да, безусловно, и очень широким. Во-первых, он занимался с одной стороны совершенно абстрактными математическими вопросами, такими, как теория чисел, а с другой — понимал, что математика сильна своими приложениями. У него есть работы по геометрии — это оптимальная кройка платья, то есть как раскроить материал с наименьшими остатками. В связи с этим он ввел "семейство кривых" на поверхностях, которое сейчас называется "Чебышевские семейства кривых". Еще он сам мастерил модели того, что мы сейчас назвали бы "роботами".
— Шагающими роботами...
— Да, именно так! Многие его изделия до сих пор целы и находятся в рабочем состоянии. В нашем Математическом институте в лаборатории популяризации пропаганды математики, которой руководит совсем молодой наш ученый-математик — Николай Николаевич Андреев, есть очень хорошая копия "стоп-шагающей машины". Она демонстрировалось на первой Всемирной выставке в Париже, и имела очень большой успех. Пафнутий Львович Чебышев был очень бережлив, он не без успеха занимался операциями по купле-продаже земельных участков и все свои деньги инвестировал в свое любимое дело, занимаясь конструированием новых машин и механизмов.
— Вы, математики, любите изобретать... Есть еще "странная математика" — шахматы. Достаточно Михаила Ботвинника вспомнить — великого шахматиста и прекрасного математика. После войны именно он начал прививать любовь детей к шахматам, и увлечение ими стало массовым. Да, шахматы было легко делать на токарных станках, но главное в другом: они стали государственной политикой, благодаря чему выросло огромное количество математиков.
— И благодаря этому у страны выдающиеся успехи в шахматах. Мы имеем до сих пор блестящую шахматную школу. Я должен сказать, что научные школы играют огромную роль в жизни науки и общества. Пафнутий Львович Чебышев имел двух выдающихся учеников. Это — Александр Михайлович Ляпунов и Андрей Андреевич Марков. В свою очередь у Ляпунова был всего один ученик — Владимир Андреевич Стеклов, студент в Харьковском университете. Ляпунов работал доцентом, у них и разница в возрасте была небольшая. Они потом подружились, и были близки в чисто человеческом плане.
Стеклов, понимая, что на новых условиях надо науку, в том числе и математику, как-то организовывать по-другому, создавая школы. Он сначала создал в Академии наук математическую лабораторию, которую назвал именами Чебышева и Ляпунова. Потом из этой лаборатории и вырос знаменитый физико-математический институт, где физики и математики были вместе. Туда вошла еще и лаборатория, которой руководил академик Лазарев, и небольшое подразделение по геофизике.
Логика развития науки всегда дифференцирует науки, и физико-математический институт разделился на два — знаменитые ФИАН и МИАН. Так что мы, можно сказать, братья. Исторически сложилось, что ФИАН и МИАН являются одними из системообразующих институтов в области физических наук и в области математики.
Физический институт потом разросся и превратился в огромный по академическим масштабам многопрофильный институт, а Математический институт остался небольшим — как было в советское время около ста человек научных сотрудников, так и сейчас примерно столько же. При этом в разное время от него отпочковались несколько наших выдающихся институтов — это Вычислительный центр Академии наук, который сейчас носит имя Дородницына, это Институт прикладной математики имени Келдыша, и Институт проблем механики — в итоге он тоже был связан с Математическим институтом.
С самого своего основания в МИАН всегда был отдел механики, просто по-разному назывался. Первым заведующим этого отдела был академик Кочин Николай Евграфович, выдающийся ученый, который много сделал для развития теории движения сжимаемой жидкости, сжимаемых сред и, в частности, динамики атмосферы. Те, кто сейчас занимаются этой наукой, почитают его как классика.
— Хорошо известен Ленинградский физико-технический институт. Главное здание увешано почетными досками Героев Социалистического труда. Известен и ФИАН — благодаря своим нобелевским лауреатам. А ведь многое начиналось именно с Математического института, верно? Разве есть направления в науке, в котором не участвовали сотрудники МИАН?
— Вы совершенно правы. Действительно, у нас работали такие выдающиеся физики, как академики Фок и Зельдович. У нас была создана лаборатория, в которой были сосредоточены на первых порах теоретики, которые занимались проблемами создания ядерного оружия, сейчас об этом вполне можно говорить. Яков Борисович Зельдович — трижды Герой Социалистического Труда.
Мстислав Всеволодович Келдыш тоже трижды Герой Соцтруда. Келдыш, можно сказать, родился и вырос в Институте Стеклова. Он здесь закончил аспирантуру, работал в отделе теории функций, комплексным анализом занимался, теорией приближения. Потом Иван Матвеевич Виноградов рекомендовал его вначале на работу в ЦАГИ для того, чтобы разобраться с проблемами флаттера и шимми. Там работы Келдыша являются классическими, он очень многое сделал для авиации. У Келдыша были способности разобраться не только в абстрактных математических проблемах, но и в трудных практических задачах.
Я помню Леонида Ивановича Седова, академика, который возглавлял в Математическом институте отдел механики.Он нам в Московском университете читал лекции по механике сплошных сред. Леонид Иванович Седов и Мстислав Всеволодович Келдыш были друзьями по жизни, они вместе работали в ЦАГИ, правда, немножко над разными вопросами. Леонид Иванович Седов больше занимался гидродинамикой и вопросами глиссирования — суда и изделия на подводных крыльях. Леонид Иванович Седов решил задачу о точечном взрыве, модельная задача о взрыве заряда в атмосфере, там все было рассчитано, как пойдет ударная волна, каковы будут перепады давлений, температуры. Так получилось, что в конце его жизни у нас было много бесед, он рассказывал о своей жизни, рассказывал о том, что военные поначалу с большим недоверием отнеслись к его формулам. Во время одного из натурных экспериментов (мы знаем, были взрывы в атмосфере) на определенных расстояниях были расставлены датчики, различные другие изделия, и предсказанные Седовым результаты полностью совпали с реальными. С тех пор военные поверили в силу математики.
Это было то поколение ученых, которое занималось очень многими сложнейшими вопросами. Возьмем, Ивана Матвеевича Виноградова — это чистый математик. У него одна была страсть — теория чисел, аналитическая теория чисел, где он достиг очень многого в развитии некоторых идей, которые восходят еще к Эйлеру.
У нас одно время директором института был Николай Николаевич Боголюбов, совсем другой по своим увлечениям человек. Он начинал как чистый математик вместе со своим учителем Николаем Митрофановичем Крыловым. Они написали сначала несколько работ по (как бы сейчас сказали) абстрактной теории динамических систем, потом перешли в теорию колебаний, к методам усреднения — это уже ближе к практике. Потом Николай Николаевич переключился на вопросы теоретической физики, и его блестящие работы по сверхпроводимости и другие снискали ему и нашей науке мировую известность и славу. Жаль, что мировое научное сообщество не вполне адекватно оценило его достижения. Его и некоторых других наших коллег. За свои работы по сверхпроводимости он вполне заслуживал Нобелевскую премию.
— К счастью, мы ценим ученых вовсе не потому, дали им премию или нет... Слишком многие получали ту же нобелевку незаслуженно, особенно по литературе...
— Согласен, что это мало бы прибавило к его репутации, к его славе. Может быть, интересно будет узнать, что в разное время у нас в Математическом институте работало в общей сложности тридцать Героев Социалистического Труда, при этом ровно половина — пятнадцать были удостоены этого звания, когда они непосредственно работали в нашем институте.
— Я не удивлен, потому что развитие космонавтики, ракетной техники, ядерной физики во второй половине ХХ века связано именно с МИАН.
— Все правильно, я могу еще одно имя назвать, которое как раз в связи с тем, что вы сказали, очень уместно вспомнить — это Лев Семенович Понтрягин, который начинал как чистый математик, геометр, тополог, занимался алгебраической топологией, прославился в этой сфере. Он в своих воспоминаниях пишет немножко наивно, по-простому, объясняя, что он много думал над тем, какую пользу он может принести стране, более полезно заниматься некоторыми прикладными вопросами? Он увлекся этими мыслями, и вначале переключился на теорию колебаний, написав несколько классических работ по решениям дифференциальных уравнений с малым параметром при старших производных, там предельные циклы, асимптотики и так далее, в радиотехнике это важные моменты. Потом он занялся проблемами управления, сначала сформулировал, и вместе со своими учениками, которые впоследствии стали академиками, Мищенко, Гамкрелидзе и другими, создал современную математическую теорию оптимальных процессов, в основе которой лежит то, что принято во всем мире называть "принцип максимума Понтрягина". Это рабочий инструмент в очень многих практических делах, и в космонавтике играет колоссальную роль, поскольку там постоянно решают оптимизационные задачи.
— Скажите, а почему так мало сейчас вмешиваются математики в современную экономику в России?
— Хороший вопрос. У нас есть сотрудники, мои коллеги, которые занимаются близкими вопросами, я имею в виду — финансовую математику, математические вопросы теории страхования и так далее. В первую очередь, надо назвать академика Альберта Николаевича Ширяева, он ученик Андрея Николаевича Колмогорова, и всю жизнь занимался вероятностными задачами, математической статистикой. И как развитие применения этих идей к динамике финансовых рынков возникло то, что сейчас принято называть финансовой математикой. Это действительно одна из ветвей современной математики, и в ней возникли свои задачи, свои методы, свои подходы, свои приложения. У нас в Математическом институте в 90-х годах был создан ситуационный центр, и он работал в то время, когда в современном понимании страхового дела у нас России не было. Мои коллеги, в первую очередь, я опять же назову Альберта Николаевича Ширяева, который был первым президентом Российского общества страховщиков. Сейчас этими же вопросами академик Борис Сергеевич Кашин. Он известен своими яркими выступлениями, когда был депутатом в Государственной думе. Известен и его устойчивый интерес к экономическим вопросам. Поэтому какое-то отношение к экономике в МИАН есть до сих пор.
— У вас есть различные теории, различные модели, они создаются в Академии, в Институте, вы их рекомендуете, почему же они не используется? В то же время ваши сотрудники, и те, которых вы готовите, уходят в бизнес и там процветают, и тут греха таить, я знаю парочку олигархов, которые вышли из математической среды. Получается парадоксальная вещь: вы — как Академия наук, как мозги нации — рекомендуете, а государству ваши идеи не нужны, и они не используется?
— Вы правильно, конечно, ставите этот вопрос. Вся проблема заключается в не востребованности науки и современных технологических решений, которые имеют только перспективное значение для современной экономики, в том числе для управления валютными и финансовыми рынками. Объяснение, видимо, такое — на этом этапе развития нашей экономики с практической точки зрения проще приобрести это все быстро, за рубежом. Да, так проще и быстрее, но если есть большие деньги. Потом начинается зависимость от технологических решений на Западе, и ни к чему хорошему это в итоге не приводит. Сейчас обострившаяся ситуация в связи с санкционный ограничениями дает нам наглядный пример. Я говорю не только о математике и ее приложениях, я говорю в целом, это — физика, химия, биология. То есть любая область, которая граничит и сопряжена с генерацией новых технологий.
— Я давно знаю ваш институт еще с времен Виноградова, знаю, что вы всю жизнь там работаете, и двенадцать лет были директором, насколько мне известно, вы регулярно получали заказы от государства на те или иные крупные глобальные работы. Сейчас вы получаете такие заказы?
— Могу сказать так, некоторые работы, связанные с теорией информации, с информационными технологиями, мы продолжаем, но, правда, эти работы уже не имеют того масштаба, как раньше. Но все же наш институт теоретический, а потому в первую очередь наша задача состоит в том, чтобы обеспечить по возможности высокий уровень исследований по всему спектру в современной математике. Имея в своем распоряжении чуть больше ста человек, эту задачу в полной мере решить, может быть, не представляется возможным, но и задача немножко другая, а именно — иметь компетенции и понимание всей современной математики в целом. Эту основную задачу наш институт вполне достойно выполняет. При этом жизнь и развитие науки и технологий рождает новые проблемы, новые вызовы. Если брать те же самые информационные технологии, то как раз математики придумали (к сожалению, это за рубежом) квантовые вычисления, квантовую теорию информации, высказали идею квантовых компьютеров. Это направление, которое сулит революционным изменениям в этой сфере.
— Как это было в квантовой физике?
— Да, как это было в квантовой физике. Что касается квантовой теории информации, то здесь математический институт является одним из лидеров, как это ни удивительно на первый взгляд прозвучит. У нас в отделе теории вероятности и математической статистики работает пусть небольшая, но очень продвинутая группа исследователей во главе с членом-корреспондентом Александром Семеновичем Холево, который является одним из мировых лидеров в этом направлении. Кстати, недавно за выдающиеся результаты по квантовой теории информации ему была присуждена очень престижная международная премия Клода Шеннона.
Понимая, как бывший директор, что здесь надо делать следующие шаги, мы создали небольшую лабораторию, там всего четыре человека, по математическим проблемам квантовых технологий. Куда мы включаем то, о чем я сказал — квантовую теорию информации, но больше это круг вопросов, связанных и сгруппированных вокруг проблем создания квантового компьютера. Эту лабораторию возглавляет Александр Николаевич Печень, который закончил физический факультет Московского университета, потом работал в Принстоне в Соединенных Штатах. Вернулся в Россию, к нам в институт, очень талантливый молодой человек. Он какое-то время был ученым секретарем нашего Института, защитил докторскую диссертацию, что говорит о его организованности и о его возможностях. Эти ребята активно работают, во взаимодействии с Российским квантовым центром. То есть мы стремимся отслеживать состояние не только чисто математических абстрактных теорий, но и по возможности иметь широкие компетенции.
— Один из физиков, демонстрируя аудитории мобильный телефон, сказал: "Трудно даже представить, как сюда все помещается!?" До каких размеров вы хотите подобные бытовые вещи довести с новыми квантовыми технологиями? Есть ли предел?
— Это интересный и очень важный вопрос вы задали для нашего научного сообщества и технологического сообщества, может быть, в большей степени, это состояние дела с российской микроэлектроникой. Сейчас вопросы, связанные с созданием мобильных телефонов, не могут быть решены только в одной стране, есть разделение труда и это нормально. Но есть совершенно необходимые вещи, без которых мы просто обойтись не можем. Вопрос миниатюризации является чрезвычайно важным, так как идет гонка за то, чтобы делать все мельче, с большими возможностями. Здесь я уже говорю не столько про наш институт, сколько про его "окрестности". Есть интересные разработки, которые пока на определенном теоретическом уровне показывают принципиальную возможность использования голографии для создания уменьшения размеров масок, с помощью которых делаются элементы микроэлектроники.
— Это состояние искусственного мира, параллельного мира, так же ведь?
— Верно. Правда, это уводит нас от темы Математического института как такового, скорее, это область наших коллег, которые работают в Институте прикладной математики имени Келдыша и подобных институтов, которые отпочковались от нас. Наша же основная задача и сфера ответственности — это математика, ее современное состояние, и чтобы мы могли все это понимать и творчески развивать. Кстати сказать, здесь мы себя не отделяем от Санкт-Петербургского отделения Математического института, который когда-то был нашим филиалом. Там работал Конторович Леонид Витальевич, потом этот филиал получил самостоятельность, но мы всегда вместе.
— Там ведь работал Перельман?
- Но прежде всего тем, что там работал Людвиг Дмитриевич Фадеев, наш великий математик и теоретический физик. Чтобы было понятно в деталях, как взаимодействуем, мы каждый год в декабре под Новый год проводим совместную научную сессию то в Москве, то в Петербурге. Всегда приятно, когда на этих конференциях выступают молодые люди, как с нашей стороны, так и со стороны наших коллег.
— Можно несколько странных вопросов?
— Конечно.
— Математика — это игра ума?
-Хороший вопрос. С одной стороны, мы можем, если следовать аксиоматическому подходу в изложении, в обосновании математики, придумывать любые системы аксиом, и развивать их в теории, и смотреть, что из этого получится.
— Это абстрактные вещи.
— Да, абстрактные вещи. Этот путь возможен, но по нему никто не идет. Как-то жизнью уже отфильтровались основные математические структуры, которые каким-то генетическим образом связаны с внешним окружающим нас миром и отражают его основные закономерности. Можно пытаться рассуждать о том, что математика — это игра ума, а с другой стороны, многие наши выдающиеся математики, наши предшественники всерьез настаивали на другой точки зрения, что математические истины не плод нашего воображения и ума, они существуют и всегда существовали, и будут существовать независимо от человека. Мы их открываем, так же как физики свои элементарные частицы или как биологи редкие виды бабочек.
— То есть существует нечто великое под названием "математика", мы просто вникаем в это?
— Да, и у нас есть возможность познавать этот мир, совершенствуя наши познания, и расширяя их.
-Но вы говорите о бесконечной сфере, о бесконечности. Мне сказали, что вы единственный человек, который знает, что такое бесконечность.
— Можно говорить о том, что это игра ума, и, наверное, в таком утверждении много правды. Но можно придерживаться и другой точки зрения — она мне больше нравится. Однажды Леопольд Кронекер, знаменитый немецкий математик, современник Вейерштрасса, сказал, что "Господь Бог создал натуральные числа, а остальное дело рук человеческих". В том смысле, что последовательность натуральных чисел — это индукция: 1, 2, 3, 4... А индукция означает: к тому, что у нас есть, мы можем сделать еще один такой же шаг, и так до бесконечности. Потом мы говорим, что хорошо бы ноль иметь, затем отрицательные числа, целые числа, рациональные числа, потом говорим, что еще есть комплексные числа и так далее — это и есть логика развития нашей науки. Тут возникают все математические структуры. Дальше строится здание той самой конкретной математики, которая всем нужна. Это совершенно замечательное и удивительное понимание нашей науки.
— Теперь я понял, почему математика красивая — потому что она позволяет представить бесконечность, точнее — все многообразие бесконечности. У меня создается впечатление, что есть две науки, и вы яркий представитель этих двух наук. Первая наука — это институт Стеклова, но вторая в Сколково.
— Да, я в научно-консультационном совете Сколково. Это интересный проект, и меня Жорес Иванович Алферов пригласил с самого начала участвовать в нем. Самая идея Сколково, конкретного проекта, связана с развитием пяти важнейших направлений технологии — энергетика, медицина, ядерная энергетика, моделирование, суперкомпьютеры. Медицина, в первую очередь, — создание новых лекарственных препаратов. Космос, дальняя связь. Я почти все перечислил.
Математикам там остаются информационные технологии, и я как раз состою в этой секции. Я бы сказал так: если говорим о математике так, как ее понимают в Математическом институте имени Стеклова, то это не совсем то, что нужно Сколково как проекту. Там нужно генерировать новые компании, которые будут развиваться, давать некий продукт, потом будут смотреть сколько вложено, какова отдача, сколько создано высокотехнологичных рабочих мест. Все это хорошие и правильные идеи, но только они относятся к той сфере, которая касается некоторых приложений математики.
Рядом со Сколково есть еще так называемый Сколтех — это для нас ближе, это высшее учебное заведение, где подготовка нацелена в первую очередь на будущих менеджеров. Там математика преподается, но творчески не развивается так, как нам хотелось бы.
— Может быть, Сколтех поможет ребятам из глубинки, и они пойдут по той же дорожке к вершинам науки. Вы же из глухой деревни на Рязанщине, как вы влюбились в математику?
— Уже теперь я и сам невольно вспоминаю свою жизнь фрагментами, и удивляюсь, как вот так сложились обстоятельства, что я стал заниматься научными исследованиями, причем абстрактными? Я до восьмого класса особо этим не интересовался — скажу откровенно. Меня больше спорт привлекал, а потом как-то выяснилось в конце восьмого класса, когда начали решать более сложные задачи, у меня они получаются, а у моих сверстников не очень. Тут я подумал: "Может быть, что-то в этом есть?"
Я считаю, мне в жизни повезло, что увидел объявление о том, что "Московское высшее техническое училище имени Баумана объявляет набор в свою физико-математическую школу", как раз после 8-го класса. Там надо было учиться по вечерам. Я со своими приятелями туда поехал на собеседование. Я даже не получил пятерку, а четверку, но этого достаточно было, чтоб туда поступить.
Вначале было тяжело, мне казалось, что это выше моих возможностей, что я мало чего понимаю, потому что преподавание шло в другом уровне. Там читали лекции, семинары были, а не уроки. Никто никого не спрашивал так, как в школе. Я забросил бы это дело, как ребята, с которыми я поступил — они быстро сошли с дистанции. Потом я подружился теми, кто остался. Выяснилось, что они тоже ничего не понимают так же, как и я. И сразу же стало намного легче, что ты такой же как все.
Постепенно втянулся в учебу, мне все стало нравиться. Думал, физикой буду заниматься, поскольку это более практичная и понятная вещь. Потом так получилось, что во время выпускных экзаменов — два экзамена было по физике, письменный и устный, и по математике письменный и устный — я один из всего четырех выпускников все пятерки получил. Я мечтал поступить учиться в МГТУ имени Баумана, поскольку все было мне понятно, я знал, где это находится, как туда ехать, кто там преподает — там молодые преподаватели и аспиранты вели у нас занятия. Я знал, потом пойду на кафедру К-5 (там все зашифровано), потому что там работали мои любимые преподаватели...
Экзамены были в августе, а в Московском университете, физтехе — в июле. Мне ребята сказали, что в МГУ есть мехмат, и там тоже есть кафедра теории упругости. Мы с моим приятелем решили попробовать поступить в МГУ. Руководство школы поставило вопрос перед директором МГТУ: "Давайте этих четверых примем без экзаменов". Он говорит: "Нет, это не положено, ребята способные, они и так поступят". Кстати сказать, никто в МГТУ из нас и не поступал — трое поступили в МГУ, один в физтех. И вот я оказался на мехмате...
— По стране был разбросана своеобразная сеть, которая "вылавливала" таланты, и эта система работала весьма эффективно...
— Наука тогда стояла в нашем обществе высоко, ее уважали, и в частности, благодаря выдающимся успехам в космонавтике, в атомной энергетике. Реализация этих двух масштабнейших проектов производила на всех колоссальное впечатление. Ученых уважали...
— Вы знаете, у кого была самая высокая зарплата в Советском Союзе?
— Мне говорили, что у президента Академии наук СССР.
— Я спрашивал об этом Мстислава Всеволодовича Келдыша. Оказывается, он получал в два раза больше, чем председатель Совета министров.
— Давайте трезво посмотрим на то время: закончилась война, тяжелейшие времена, железный занавес, купить на Западе ничего нельзя, да никто и не продаст что-либо стоящее.
— Можно только украсть...
— Это если повезет... На кого и на что надеяться? Только на себя и на тех ученых, которые есть. Вот они решили все эти задачи в труднейших условиях.
— Даже то, что казалось невозможным!
— Это удивительно и поразительно! И мало того что они решили насущные задачи, они вырвались вперед по многим очень чувствительным направлениям. Вспомним лазеры, другие вещи, нобелевские премии по физике, химии, были получены в те великие времена.
— Была еще одна прекрасная фраза, и я слышал ее в этом кабинете. Мстислав Всеволодович Келдыш сказал: "Мы работали от гимна до гимна".
— Это очень верно: ученому свойственно работать постоянно, когда есть тема, есть одержимость, и хочется понять пределы своих возможностей, а если это еще подкреплено тем, что проблема очень важна для страны, то энергия многократно усиливается.
— Я знаю, если ученый говорит: "это нужно не мне, это нужно народу, стране", — вопрос будет решен.
— Согласен. Действительно, не хватает нам таких ощущений и такого положения дела. Когда мы выброшены в рыночную стихию, то ученым самим очень трудно адаптироваться в новых условиях. Только единицы могут создать свой бизнес. Но настоящему ученому это неинтересно, ему хочется решить задачу, которую до него никто не решал и которая связана с прогрессом, с чем-то принципиально новым для человечества, для страны. Такие слова надо говорить и не стесняться их, тогда, может быть, лучше люди смогут понять психологию ученого...
Возвращаясь к нашему институту, хочу подчеркнуть, что мы свою ответственность понимаем, и как мне представляется, вполне соответствуем нынешнему времени. Самое трудное сейчас — найти молодых людей, которые мотивированы и хотят заниматься наукой. Но есть проблема достойной заработной платы, жилья. Это зачастую подвигает многих пробовать себя за границей, где все эти бытовые вопросы решаются существенно проще. К счастью, нам удается сохранять коллектив, подтягивать прекрасную молодежь. По-моему, достаточно сказать, что у нас, несмотря на то, что институт небольшой, три лауреата президентской премии для молодых ученых.
— Можно последний вопрос?
— Давайте.
— Если перед институтом, перед вашим коллективом поставить неразрешимую задачу, вы ее разрешите?
— Я думаю, да.
Я так и не спросил Валерия Васильевича о его нежелании участвовать в выборах нового президента РАН. Мне кажется, он их выиграл бы, и беседа с ним еще раз убедила меня в этом. Все-таки математики удивительные люди, так как не только способны представить бесконечность, но и искать и находить в ней верные пути. Эх, был бы я академиком, то постарался бы переубедить моего собеседника... Впрочем, жизнь спрогнозировать невозможно, тем более, в нашей действительности...