Версия для печати

Жорес Алферов: «Мы шагнули в постиндустриальную эпоху весьма своеобразно – просто уничтожив промышленность и науку»

СОВЕТСКИЕ ПРОМЫШЛЕННЫЕ МИНИСТЕРСТВА МОГЛИ БЫ СТАТЬ ТРАНСНАЦИОНАЛЬНЫМИ КОРПОРАЦИЯМИ
Единственный российский лауреат Нобелевской премии Жорес Алферов вместе с некоторыми западными учеными несколько даже сожалеет о том, что «холодная война» закончилась, потому что научное соревнование СССР и США было главным двигателем развития науки. Но Алферов не согласен и с теми, кто утверждает, что мы вскоре упадем на уровень Афганистана. Несмотря на усилия Чубайса по уничтожению науки, несмотря на гибельную реформу академии наук, наука в России все еще жива. Но для ее развития мало чисто научной среды, нужна современная промышленность, которая могла бы внедрять разработки ученых.
МАРКС, ЖОРЕС, СКОЛКОВО
Жорес Алферов — живая эмблема российской науки: лауреат Нобелевской премии по физике, вице-президент Академии наук. Формулировка Нобелевского комитета в 2000 году — «за разработку полупроводниковых гетероструктур и создание быстрых опто- и микроэлектронных компонентов». Говоря проще, благодаря открытиям Алферова мы имеем все, без чего не представляем сегодня своей жизни: компьютеры, планшетники, сотовые телефоны.
Депутат Государственной думы, член фракции КПРФ Жорес Алферов является убежденным атеистом, сторонником социализма и таким же пылким критиком насаждения религии, противником меркантилизма, «чубайсовской» приватизации, социального неравенства, платного образования и здравоохранения. Академик Алферов убежден, что Советский Союз был вполне конкурентоспособен, находясь накануне технологического рывка, и достаточно было аккуратных политических и экономических преобразований. Алферов был и в первых рядах борцов против реформы РАН — отторжения ученых от имущественного комплекса и превращения их, по большому счету, в подчиненных госчиновников. Идеологам реформы из медведевского правительства он противопоставляет Александра Лукашенко, сумевшего, свидетельствует академик, сохранить национальную науку и промышленность.
В Екатеринбург нобелевский лауреат приехал на выездное заседание научно-консультативного совета «Сколково». Этот проект он в свое время тоже «отчитывал» — за невнимание к мнению ведущих российских ученых. Кстати, наш город — свой для Жореса Ивановича: в июле 41-го здесь, в гостинице «Большой Урал», эвакуированная семья Алферовых слушала речь Сталина, отсюда, из Свердловского пехотного училища, навсегда ушел на войну брат Жореса — Маркс.
Беседу с Жоресом Ивановичем мы построили вокруг его недавно вышедшей в свет книги «Власть без мозгов. Кому мешают академики».
«В РОССИЙСКОЙ ЭЛЕКТРОНИКЕ ОСТАЛОСЬ ТОЛЬКО ОДНО ПО-НАСТОЯЩЕМУ СОВРЕМЕННОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ»
— Жорес Иванович, начну с чисто научного вопроса. В мае прошло сообщение: ученые признали, что таяние арктических льдов приняло необратимый характер. Мы действительно уже опоздали и обречены?
— Я не эколог, за подробностями надо обращаться к ним. Надеюсь, критической черты мы еще не перешли. Но очень к ней близки. А выход — в использовании солнечной энергии. Нефти осталось на полвека, газа — лет на 70. Угля очень много, но его использование вызывает массу экологических проблем, значит, в ситуации, о которой вы говорите, это не решение. Атомная энергетика тоже опасна. Будущее — за преобразованием неиссякаемой и экологичной солнечной энергии, ведь само Солнце — вечный термоядерный реактор. Пока такой способ добычи электроэнергии дорог, но эффективность постепенно увеличивается, и объемы выработки такой энергии растут хорошими темпами. За тридцать лет КПД солнечных батарей вырос на 35%, а стоимость такой энергии упала в 30 раз. Через пару-тройку десятилетий солнечная энергетика станет экономически оправданной. Американцы планируют до конца этого века вырабатывать с помощью фотоэлектрического преобразования до 65% электроэнергии. Когда-то в этой области благодаря космической программе лидировал Советский Союз: мы начали производство солнечных батарей на гетероструктурах на 5-10 лет раньше американцев, первые лазеры, первые светодиоды — все это тоже наше, я занимался этим еще в начале 60-х. Сегодня, увы, все наоборот. Хотя наш Физико-технический институт имени Иоффе сохраняет мировое лидерство в этой сфере.
— В своей новой книге «Власть без мозгов» вы пишете, что в «родной» для вас электронной промышленности мы тоже отстаем от мировых лидеров на 15-20 лет. А ведь, по вашим словам, еще лет тридцать электроника будет локомотивом развития мировой экономики...
— В технологическом отношении советская электронная промышленность была очень близка к уровню Америки и Японии, по объемам производства мы были на третьем месте. Это было связано с тем, что в 60-е годы в Зеленограде создали Центр микроэлектроники, в Минске — объединение «Планар», где — достаточно сказать — исследования проводились на глубине 7-10 метров под землей, чтобы «снять» всевозможные механические возмущения. Крупные центры электроники были созданы в Ленинграде, Риге, Киеве, Воронеже. Вообще, в советской электронной промышленности трудились 2 тыс. предприятий, 400 институтов во всех 15 советских республиках. На данный момент электронная промышленность осталась только у нас и в Белоруссии. «Планар» существует в Минске и сегодня, но если раньше он имел предприятия в России и Прибалтике и, наряду с компаниями из США и Голландии, «закрывал» мировой рынок степеров (это такие устройства для переноса информации на кремниевые пластины), то сегодня он, конечно, отстает где-то наполовину от показателей советского периода, а может, и больше.
В российской же электронике осталось только одно по-настоящему современное предприятие — компания «Микрон» в Зеленограде. В целом по объемам производства мы отстаем очень сильно, причем не только от мировых лидеров, но и от самих себя 20-летней давности: то, что мы имеем сегодня, это 20-25% того, что имели в советские годы. В техническом, технологическом плане мы отстаем на 5-7 лет. В 80-е годы основной технологический размер в кремниевых чипах составлял 0,8-1 микрон, одинаково для СССР, США и Японии, сегодня этот размер — 0,09 микрона, то есть 90 нанометров, мы переходим на 65, но «Intel» производит уже 32 нанометра. При этом, что чрезвычайно, мы не имеем собственного технологического оборудования и вынуждены его покупать.
«У НАС ПОКА ЕСТЬ ПРЕИМУЩЕСТВО В НАУКЕ ПЕРЕД КИТАЕМ, НО ОНО ПОСТЕПЕННО РАССЫПАЕТСЯ»
— Сейчас мы сделали геополитический разворот в сторону Китая, который не был великой научной страной. От него мы тоже отстаем? В своей книге вы пишете: «Глядя, как развивается в Китае экономика, наука, технологии, могу сказать: через 10-15 лет китайцы начнут получать Нобелевские премии в области науки одну за другой»...
— Китай и сегодня не является великой научной страной. Мы по-прежнему учим китайцев: мои сотрудники регулярно ездят в Китай, в пекинском университете почт и телекоммуникаций у нас есть совместная лаборатория. Научные школы очень легко разрушить, но очень трудно создать. В Китае не было собственных научных школ, несколько выдающихся китайских ученых получили Нобелевские премии, но проходили американские научные школы и работали в США, в Китай, насколько я знаю, приехал только один из них. Поэтому Китай покупал и внедрял у себя западные технологии и сильно продвинулся благодаря этому. Но, несмотря на большое развитие экономики высоких технологий, ему еще нужно достаточное время для создания собственных, высокого уровня, современных научных школ. Нам, безусловно, стоит многому поучиться у китайцев, но это не значит, что надо бросить собственный опыт и полностью перенять китайскую модель.
— То есть по сравнению с Китаем у нас еще есть преимущество?
— Оно постепенно рассыпается. А для его сохранения нужна, абсолютно точно, совершенно другая политика — чтобы результаты научной деятельности были востребованы экономикой и обществом. И примером здесь, конечно, должно выступать государство. Я неоднократно приводил пример Сингапура, где мощная электронная промышленность: там соответствующие прикладные институты на 90% финансируются государством и только на 10% — бизнесом. Я удивился, а директора обоих институтов мне объяснили: промышленность финансирует то, что ей нужно прямо сегодня, а государство — то, что может понадобиться завтра. В США до половины бюджетов компаний, работающих на стратегически важных направлениях, это средства из казны — федеральной и штатов. Кремниевая долина во многом состоялась благодаря заказам Пентагона и НАСА.
«МЫ ШАГНУЛИ В ПОСТИНДУСТРИАЛЬНУЮ ЭПОХУ, ПРОСТО УНИЧТОЖИВ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ И НАУКУ»
— Вы пишете, что Советский Союз в том же плане был «впереди планеты всей», что на самом деле он вырывался в мировые лидеры, но сначала политическими методами развалили Союз, а потом — с помощью приватизации — и промышленность. Об Анатолии Чубайсе вы однажды высказались так: «Он, я думаю, человек неглупый, безусловно, и, наверное, неплохой администратор, но...»
— Анатолию Борисовичу никогда нельзя прощать того, что он делал в начале 90-х годов, в начале антисоветского, как я его называю, периода в истории нашей страны (в том же ряду Алферов называет Ельцина, Гайдара, Коха, Ясина, министра науки в гайдаровском правительстве Бориса Салтыкова, выдвинувшего лозунг избыточности, самоокупаемости и безубыточности отечественной науки — ред.). Когда он встал во главе РАО ЕЭС, я сказал: ну как может возглавлять нашу крупнейшую энергетическую компанию человек, который не знает закон Ома ни в простой, ни в дифференциальной форме? Когда его назначили в «Роснано», он приехал ко мне и сказал: «Энергетику я уже освоил, теперь хочу освоить нанотехнологии». На что я заметил: «Так осваивать нанотехнологии, как вы освоили энергетику, не нужно».
Такие, стратегического значения компании должны возглавлять профессионалы. Электронную промышленность Советского Союза возглавлял Александр Иванович Шокин (дважды Герой Соцтруда, начинал слесарем, потом закончил «Бауманку», работал начальником цеха, конструкторского бюро, как министр электронной промышленности принимал активное участие в основании Зеленограда — ред.). Его сменил Владислав Григорьевич Колесников, который был генеральным директором воронежского объединения «Электроника» (а до этого — тоже слесарем, начальником конструкторского бюро, главным инженером — ред.). Посмотрите на состав «промышленных» министров советского времени — все они прошли большую школу производства и «назубок» знали свою отрасль: куда она идет и что заказывать у науки.
Советские промышленные министерства, объединяющие фундаментальные исследования, прикладную науку и массовое производство, могли бы стать тем, что называют транснациональными компаниями. Эту перспективу действительно уничтожили развал Советского Союза и приватизация, угробившая высокотехнологическую промышленность, а вслед за ней — и науку. Финансирование науки упало в 15-20 раз, началась «утечка мозгов», миллионы научных сотрудников, инженеров, заводских специалистов были выброшены на улицу. Зачем было все это устраивать? Почему это произошло? Где-то по неопытности реформаторов, помноженной на их же самоуверенность, а где-то — и по причине корысти. В результате США, Япония, отчасти Китай живут в постиндустриальном, информационном мире. Мы же шагнули в постиндустриальную эпоху весьма своеобразно — просто уничтожив промышленность и науку.
Возглавив «Роснано», Чубайс сразу заявил мне, что не может тратить на науку, потому что так прописано в уставе. Я предложил: «Так, может, устав переписать? Потому что когда вы подберете прежние разработки, а новых у вас не появится, дело встанет». Ведь любая компания, работающая с технологиями, в первую очередь зависит от научно-технического прогресса. Так оно спустя короткое время и случилось, и тогда он занялся финансовыми комбинациями — капитализацией и прочим.
— Буквально на днях стало известно: ваша коллега по Госдуме, тоже из Петербурга, Оксана Дмитриева выступила с инициативой возбудить уголовное дело против руководства «Роснано». Есть причины? Нет дыма без огня?
— Я был сопредседателем премиального комитета «Роснано», но когда Чубайс провел реформу, даже не поговорив со мной на эту тему, я тут же вышел из всего этого и сейчас даже понятия не имею, что там делается. Так что лучше этот вопрос задать Оксане Генриховне.
— Вы столкнулись с Чубайсом не только в «Роснано». Он — член координационного совета «Сколково», а вы — сопредседатель научно-консультативного совета. «Сколково» постоянно подвергается критике, вы сами его критиковали. Скажите, на сегодняшний день «Сколково» уже заработал или еще что-то нужно поменять в этой «консерватории»?
— Я всегда говорил, что «Сколково» — это не территория: у него небольшая территория, хотя и на ней можно что-то делать. «Сколково» — это, прежде всего, идеология: как нужно поддерживать старт-апы, создавать и коммерциализировать перспективные технологии. Чтобы эти разработки определялись не территорией «Сколково», а тематикой, направлением и, будучи созданными и в уже существующих научных центрах — в Новосибирске или том же Зеленограде, — они имели преимущества, в том числе и налоговые. А то, что мы имеем в научно-консультативном совете выдающихся ученых из США, Германии Франции, дает возможность сравнивать и сочетать уровень работ. Не случайно следующее заседание нашего совета планируется провести в Стэнфорде. А перед этим мы проводили выездные заседания и в Берлине, и в Петербурге, и в Новосибирске, и в Минске, и в Киеве. Поскольку наука интернациональна, ученые демонстрируют сотрудничество вне зависимости от политических концепций лидеров разных стран. Кстати, в тяжелые времена российская наука выжила благодаря иностранным грантам и международным проектам.
Что касается претензий к «Сколково», то они с самого начала далеко не всегда были справедливыми. Хотя и по сей день можно высказать немало критических замечаний. Но вместе с тем сегодня мы имеем целый ряд замечательных примеров. Один из них — биофармацевтический комплекс в Новоуральске. Правда, здесь роль «Сколково» не самая главная, хоть и заметная. Главная роль принадлежит институтам Уральского отделения РАН, их разработкам в области органического синтеза и научно-техническому потенциалу Новоуральска, в недавнем прошлом Свердловска-44.
«РЕФОРМА АКАДЕМИИ НАУК НЕ ПРИНЕСЛА НИЧЕГО, КРОМЕ ВРЕДА»
— Жорес Иванович, прошлогодняя реформа Академии наук затевалась под лозунгами эффективного участия государства в судьбе науки. Реформа дала что-то положительное?
— Ничего, кроме вреда.
— Перед реформой ее авторы аргументировали: Академия слишком стара и неповоротлива. Но вот реформа случилась, а в недавнем интервью Znak.com биофизик с мировым именем Константин Агладзе о подготовке молодых российских ученых по-прежнему говорит так: «Если не будут предприняты энергичные шаги даже не в ближайшие годы, а месяцы, то поезд уйдет. Потому что здесь можно всего на год опоздать, и это будет означать отстать навсегда». Положение по-прежнему настолько драматично?
— С одной стороны, можно сказать и так. С другой стороны, чтобы готовить научные кадры, нужно, прежде всего, чтобы государство и общество умели видеть перспективы науки и техники — что будет востребовано в ближайшее и даже не очень ближайшее время — и «затачивали» под это подготовку ученых. Советская власть это умела. Представьте себе, в разгар Гражданской войны, разрухи, в 1918 году Абрам Федорович Иоффе, которого потом назовут «отцом советской физики», создает в Петрограде, в Политехническом институте, физико-механический факультет, где очень широкая физико-математическая подготовка сочеталась с глубокими инженерно-техническими программами. В 1921 году Иоффе возглавляет Физико-технический институт (Алферов руководил им в 1987-2003 годах — ред.), с ним, а также с московским Физическим институтом и Институтом физических проблем (оба основаны в 1934 году — ред.) связаны все наши 12 нобелевских лауреатов в области физики.
После Великой Отечественной войны ученики Иоффе, будущие нобелевские лауреаты Капица, Ландау и Семенов создают Московский физико-технический институт, где продолжают педагогические подходы Иоффе. На тех же принципах в 1973 году я создал в Ленинграде кафедру оптоэлектроники. Сейчас мы продолжаем традиции Иоффе в Санкт-Петербургском академическом университете (Алферов является его создателем и ректором — ред.), где очень хорошая физматподготовка сочетается с подготовкой в области информационных технологий, нанотехнологий, биологии и медицины. Мы ведем ребят, занимаемся ими со школьной скамьи. Кстати, эту триаду: академическая гимназия — академический университет — академия наук — придумал еще Петр Первый. Подготовкой серьезных научных кадров занимаются и в МГУ, и в Новосибирском университете, в целом ряде наших вузов. Так что я бы не стал вести счет на месяцы.
В конце концов, лидерами «не рождаются, а становятся». Когда-то благодаря освоению космоса, пальма первенства во многих технологиях принадлежала СССР, потом ее перехватили Штаты, затем — Япония, подтянулась Европа, Юго-Восточная Азия. Значит, и у нас есть шанс. Но остается главная проблема — она в сегодняшней невостребованности результатов научной деятельности экономикой и обществом. Я могу привести большое количество примеров достижений нашей Академии, но научные открытия некуда внедрять. Даже если финансирование науки будет увеличено, но при этом у нас не будет экономики, промышленности, которая запрашивает результаты научной деятельности, мы в конечном итоге науку потеряем.
А значит, потеряем возможность конкурировать с ведущими странами. ВВП на душу населения в России в 3-4 раза меньше, чем в Европе, Америке, Юго-Восточной Азии. С помощью сырьевой экономики мы увеличим свой ВВП лишь на десятки процентов, максимум вдвое. Выйти в число передовых стран мы можем только благодаря экономике знаний, науке и технологиям. Поэтому нужно задать вопрос: для чего и для кого мы готовим научные кадры, кто будет их заказчиком и потребителем? В первую очередь нужно создавать высокотехнологичный сектор нашей экономики. Для этого нужна принципиально другая экономическая политика. Как сказал Обама: «Не верьте тем, кто говорит, что во время кризиса надо сокращать финансирование науки — только наука и способна вывести нас из кризиса». У нас же экономическая политика обеспечивает выкачивание и распродажу природных ресурсов.
«НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ ХХ ВЕКА ПОЛНОСТЬЮ ОПРЕДЕЛЯЛСЯ СОРЕВНОВАНИЕМ СССР И США, И ОЧЕНЬ ЖАЛЬ, ЧТО ЭТО СОРЕВНОВАНИЕ ЗАКОНЧИЛОСЬ»
— Во «Власти без мозгов» вы, Жорес Иванович, пишете, что советский оборонно-промышленный комплекс давал до 60% высокотехнологичной гражданской продукции. И там же приводите высказывание дважды лауреата Нобелевской премии Джона Бардина, который как-то сказал вам: «Как было бы замечательно, если бы сейчас шла мягкая «холодная война». Сейчас у нас опять какая-то «холодная война» с Западом. Это подтолкнет к развитию российскую науку и промышленность?
— Прежде всего, не надо сбрасывать со счетов, что руководство (но не народы!) капиталистических стран не любило и боялось Советского Союза, который предложил миру практику социализма, практику воплощения всегда актуальной идеи социальной справедливости. Мы находились во враждебном окружении и вынуждены были наращивать военный потенциал. Но это же обстоятельство двигало нас вперед.
Я часто привожу другое высказывание — профессора Чикагской школы экономики Джеймса Хекмана, который получал Нобелевскую премию по экономике в 2000 году, вместе со мной. Британская компания ВВС всегда проводит круглый стол новых нобелевских лауреатов, и, отвечая на один вопрос, он сказал: «Научно-технический прогресс второй половины ХХ века полностью определялся соревнованием СССР и США, и очень жаль, что это соревнование закончилось». В науке соревнование всегда играет огромную роль — именно так нужно понимать и слова Джона Бардина о том, что мягкая «холодная война» ведет к соревнованию. Распад Советского Союза на самом деле был трагедией не только для советского народа — это трагедия для всего мирового сообщества. И американцы должны не радоваться тому, что убрали конкурента, а плакать от того, что его больше нет.
— И все-таки есть какие-то приметы того, что наше собственное государство, госкомпании занялись восстановлением высокотехнологичной экономики как заказчика науки? Особенно сейчас, под угрозой западных санкций, которые грозят распространить и на научно-техническую сферу и которые, как говорят эксперты, способны отбросить нас на уровень Ирана и Пакистана.
— Пока я так сказать не могу, поживем — увидим. Скажу только очень простую мысль: наука по своей природе интернациональна. Нет российской или американской физики и биологии — есть просто физика и биология. Но вот выгоды от науки, причем гораздо большие, чем прибыль от нефти и газа, — национальные. Вот почему так.
Вопросы — Александр Задорожный
Znak.com, 11.06.2014