Версия для печати

Аскольд Иванчик: Ученые надеются договориться с начальством в частном порядке, выгадать при общей гибели некоторую отсрочку. Зря надеются»

Аскольд Иванчик: Ученые надеются договориться с начальством в частном порядке, выгадать при общей гибели некоторую отсрочку. Зря надеются»

— Уважаемый Аскольд Игоревич, мы договорились, что Вы расскажете о положении ученых РАН и о тех проблемах, которые возникли после так называемой реформы, начатой в 2013 году. Но прежде хотелось бы, чтобы Вы сказали несколько слов о проблемах, которые существовали в Академии еще до реформы.

— Конечно, Академия наук не была идеальным местом и до реформы, но идеальных мест и не бывает. Многие люди критиковали тогдашнюю систему, но критиковали не с целью ее уничтожения, а улучшения. Проблемы академической науки хорошо известны. Главная проблема, которая стояла перед нами в последние двадцать пять лет — это хроническое недофинансирование научных исследований и в академическом секторе, и в вузовском. Зарплаты в сфере науки были ничтожно низкими и по сравнению со средним уровнем зарплат по стране, и по сравнению с уровнем зарплат коллег на Западе. Особенно тяжко было в девяностые и в первой половине 2000-х годов. На ту зарплату жить было невозможно. У ученого, особенно молодого, оставались два пути. Первый — отъезд за границу на временную или на постоянную работу. Многие этот путь избрали. Некоторые жили на два дома. Временные стипендии и приглашения на временную работу позволяли за два-три месяца накопить достаточно денег для жизни в стране в остальную часть года, где цены еще были невысокими. Второй путь — это просто уход из профессии. Этим во многом объясняется та возрастная структура, которая сейчас существует в Академии наук. Довольно хорошо представлено старшее поколение, т.е. те, кто сложился как ученый еще в советское время. У этих людей, в силу возраста, по сути выбора не было. Вторая группа — молодежь. С середины 2000-х годов, когда зарплаты стали хоть немного повышаться и появились возможности получить грантовое финансирование, молодежь стала возвращаться в науку. Хуже всего представлен средний возраст. Это те люди, которые были молодыми в 90-х и первой половине 2000-х годов. Материальная проблема, на мой взгляд, главная. Это не только зарплаты. Это и возможности для проведения исследований, которые требуют денег. В большей степени это сказывается в естественных науках. Но и в гуманитарных науках нужно оборудование. Например, в археологии все большее значение приобретают междисциплинарные исследования, сотрудничество с естественными науками. А это требует средств, сопоставимых с теми, которые нужны в естественно-научных исследованиях. Необходимы средства и на закупку научной литературы, и доступ к платным ресурсам в интернете, на командировки, в том числе и для участия в конференциях, и т.д.

Многие другие проблемы Академии в значительной мере производны от этой проблемы недофинансирования, но есть и не связанные с ней. Сами принципы, на которых построена академическая система, мне кажутся правильными и полезными для развития науки. Академия – место, где занимаются чистыми исследованиями, в обязанности ее сотрудников преподавание не входит. Конечно, здесь есть опасность отрыва науки от образования, но в реальности его не было ни в советское время, ни особенно в последние десятилетия, поскольку практически все академические ученые преподавали в университетах, но в объеме, не мешающем основному занятию, исследованиям. Всегда существовала и академическая аспирантура. Второй принцип, на котором основывалась академическая система, – это постоянные позиции для научных сотрудников, так называемые позиции в штате. Для занимающих их исследователей раз в пять лет проводилась переаттестация, которая должна подтверждать (или не подтверждать) их профессиональную пригодность. Такие позиции дают активно работающим ученым уверенность в своем будущем и, соответственно, возможность работать над длительными проектами, для выполнения которых иногда требуется вся жизнь, а то и жизнь нескольких поколений ученых. Исследователи, работающие на краткосрочных контрактах, в том числе по грантам, такой возможности лишены: они могут планировать свою работу обычно на три, максимум на пять лет вперед. Нечего и говорить о том, насколько важны для нормального развития науки такие долгосрочные проекты. Постоянные научные позиции – предмет мечтаний исследователей во всем мире, и поэтому кандидаты на них должны отбираться по конкурсу, а переаттестации важны для подтверждения того, что исследователь продолжает активно работать. К сожалению, проведение настоящих конкурсов не было в обычаях Академии, а вакантные позиции появлялись нерегулярно и должны были немедленно заполняться, что нередко приводило к тому, что их получали не лучшие кандидаты. Переаттестации же были формальными. Здесь тоже безденежье играло свою роль: Академия не могла предложить конкурентоспособных условий молодым людям, не говоря уже о молодых иностранных ученых, а ведь конкурсы на такие позиции в успешных в научном отношении странах обычно международные, что позволяет привлекать лучшую научную молодежь со всего мира.

Наконец, Академия была построена на важнейшем принципе научного самоуправления: наукой в ней управляли ученые, а не чиновники. Даже те из академических начальников, кто давно перестал заниматься наукой, в прошлом были учеными и потому несравненно лучше представляли себе нужды науки, чем чиновники, пришедшие из других сфер. Конечно, далеко не все достойные избрания ученые были избраны членами Академии, и не все члены Академии были крупными учеными, но все же таких было большинство. А главное сам принцип того, что в Академию избирают за научные заслуги, и что научными институтами руководят ученые, никогда сомнению не подвергался. Наблюдавшаяся в последние десятилетия тенденция старения членов Академии объясняется отчасти тем провалом в демографической структуре российской науки, о котором я говорил: среди ученых среднего возраста было значительно меньше достойных кандидатов, чем раньше, молодые еще не успели достигнуть тех результатов, за которые можно избирать, так что объективно большинство хороших кандидатов принадлежали к старшей возрастной группе. Другой причиной этого старения было то, что в Академии наук очень долго не обновлялось руководство: при одном и том же президенте Академия жила 25 лет. Это распространялось и на более низкий руководящий эшелон: во многих институтах директоры не сменялись десятилетиями. Это конечно вело к застою. Я вообще-то не сторонник возрастных ограничений для научных руководителей, но считаю, что пребывание на руководящих постах должно ограничиваться двумя сроками: такое ограничение, на мой взгляд, лучше, чем ограничение по возрасту. Выборы нового президента Фортова в 2013 могли бы стать предпосылкой обновления Академии. Собственно Фортов и пришел с реформаторской программой. Мы знаем, что она была, и знаем ее положения. Но во что конкретное она могла бы вылиться мы никогда не узнаем, потому что ему ее не дали реализовать. Нынешняя реформа, а точнее разрушение, Академии, началась уже через месяц после того, как В.Е. Фортов был избран, и до того, как он был утвержден на своем посту.

Хочу еще добавить, что 90-е годы для гуманитарной науки были не только временем тяжелого материального положения, но и периодом бурного расцвета, когда для ее развития сложились весьма благоприятные условия. В первую очередь положительно сказалось уничтожение идеологических рамок, в которых в советское время были обязаны развиваться гуманитарные исследования. В моей науке, правда, это чувствовалось меньше, чем в других. На нас уже в 70-е и 80-е годы мало обращали внимания. Вполне можно было, не цитируя ни разу классиков марксизма-ленинизма, защищать диссертации и публиковать работы. Но даже в наименее идеологизированных отраслях науки чувствовалась изоляция от коллег в остальном мире, поскольку российские гуманитарии — это только часть, в большинстве случаев — не самая значительная, мировой науки. После того, как границы открылись, возникла возможность контактов, что приводило к увеличению интеллектуального разнообразия и вообще к возвращению российской науки в мировую. Это способствовало ее успешному развитию. С другой стороны появились возможности уезжать. Тут же выяснилось, что представители одних наук вполне конкурентоспособны на международном научном рынке, а других – гораздо в меньшей степени. Наиболее востребованными оказались специалисты в естественных науках. Самые активные из них уехали на Запад. Но и среди гуманитариев также оказалось немало специалистов высокого уровня. В первую очередь это лингвисты, а также специалисты по древности и по средним векам, филологи и историки. Выяснилось, что наша научная школа — вполне на мировом уровне, многие ее представители получали приглашения на работу. Таким образом, 90-е годы были временем включения российской науки в общемировую систему. Конечно, когда резко меняются условия общественной жизни, то неизбежны и проблемы. Научная инфраструктура не было готова к изменению ситуации. К счастью 90-е и первая половина 2000-х годов - это было время, когда у начальства было много своих дел и, в общем-то, ученых более-менее оставили в покое. Да, их не кормили, но зато и не контролировали. Происходила самоорганизация. Ученые жили своей жизнью, а начальство, в том числе академическое — своей. Связь между обычными научными сотрудниками, работающими в институтах, и членами Академии, безусловно, была, но она была слабее, чем должны была бы быть. Это являлось еще одной проблемой.

— Получается, что главным минусом дореформенной ситуации было недостаточное финансирование, а главным плюсом — невмешательство научных чиновников в работу ученых. Нынешнее начальство — ФАНО — в работу исследователей, несомненно, вмешивается. Но может это вмешательство способствовало увеличению финансирования науки?

— Увеличение финансирования происходило постепенно со второй половины 2000-х годов вместе с ростом госбюджета вслед за ростом цен на нефть. Какая-то небольшая часть перепала и науке. И все же в течении этого периода Академия наук оставалась «золушкой». Академия вызывала подозрения своей относительной независимостью, в частности, навязать ей нужные власти кадровые решения так и не удалось. Довольно быстро росло финансирование университетов. В то же время финансирование академической науки номинально оставалось на том же уровне, но из-за инфляции в реальности оно уменьшалось. И это довольно странно. Академия наук была наиболее продуктивной в смысле числа публикаций. Известно, что в «старой» РАН (т.е. до объединения с Академиями медицинских и сельскохозяйственных наук) работало примерно 17% людей, занятых в науке. Но на них приходится больше половины, по-моему 60%, публикаций. А если брать публикации, цитируемые в мировой науке, то этот процент еще выше. Т.е. качество исследований, проведенных РАН, гораздо выше вузовских исследований. Диссернет недавно опубликовал данные о случаях плагиата в диссертациях в наиболее затронутых коррупцией сферах — экономических и юридических науках. Выяснилось, что в Академии наук случаев плагиата практически нет, а среди ректоров вузов число «клиентов» Диссернета составляет больше 20 %, то есть находится на катастрофическом уровне. Эти данные свидетельствуют, что в среднем и уровень науки, и уровень научной честности в Академии несравненно выше, чем в вузах. Тем не менее, в середине 2000-х годов появилось довольно сильное лобби, включающее высокопоставленных чиновников, в том числе и выходцев из научной сферы. У них свои представления о том, как должна быть устроена наука. В частности они считают, что наука должна быть в университетах, а Академия наук и вообще учреждения, где занимаются чистой наукой, не нужны. Эти люди полагают, что таким образом воспроизводится западная модель. Но это превратное представление. Во всех научно развитых западных странах есть довольно крупные учреждения, которые занимаются чистой наукой вне университетов. Особенно это характерно для континентальной Европы. Во Франции и в Германии есть большие учреждения, подобные Академии наук, которые занимаются чистой наукой. И в Штатах есть крупные национальные лаборатории, которые по числу занятых в них вполне сравнимы с Академией, и там занимаются чистой наукой. Существование Академии наук, где не преподают, а занимаются только наукой, не является чем-то исключительным, от чего нужно избавляться под предлогом, что нигде в мире этого нет. С середины 2000-х годов все настойчивее стали попытки уничтожить или максимально уменьшить значимость Академии наук в пользу университетской науки и других форм ее организации. А.А. Фурсенко, фактически определяющий всю научную политику в России в последние 15 лет – главный идеолог этого направления. Нынешний министр Д.В. Ливанов занимает сходные позиции. В результате в 2013 году произошла реформа Академии. Вначале она была задумана в гораздо более радикальной форме. Планировалось уничтожение Академии и создание на ее месте нового учреждения под тем же названием, лишенного всякой самостоятельности. Планировался также демонтаж системы научно-исследовательских институтов. Наши реформаторы следовали модели, реализованной в странах Прибалтики и в Грузии. В некоторых других восточноевропейских странах такого не было. В Польше, например, Академия наук сохранилась и продолжает играть большую роль. В результате сопротивления активной части академического сообщества была выбрана компромиссная модель. Сохранилась Академия наук (правда, к ней были присоединены Академии медицинских и сельскохозяйственных наук, что сильно понизило ее научный уровень). Но самое важное, что сохранилась система институтов. Правда, она была выведена из под руководства Академии и переподчинена Федеральному агентству научных организаций (ФАНО). Сейчас появились некоторые признаки того, что возможно движение в обратную сторону. Стало понятно, что эта модель не действует.

— Следовательно, старых проблем Академии ФАНО не устранило. А какие новые проблемы возникли в результате его бурной административной деятельности?

— ФАНО – организация чиновническая, возглавляемая хорошим специалистом в управлении имуществом и финансистом М.М. Котюковым. Руководителям ФАНО удалось, на мой взгляд, достичь существенных успехов в том, что они хорошо умеют делать, т.е. в управлении имуществом РАН. Одной из проблем старой Академии была довольно-таки запущенная ситуация с имуществом. Были обвинения, что оно разворовывалось, однако доказательств этому приведено не было. По-видимому, дело здесь не столько в воровстве, хотя злоупотребления безусловно были, и имена людей, связанных с злоупотреблениями в прежнем Президиуме РАН, известны. Скорее проблемы с управлением имуществом были связаны с отсутствием компетенции и с отсутствием полномочий и финансирования. Управление имуществом требует денег, а на это денег не выделялось. Видимо, Президиум Академии наук не считал это важной проблемой. ФАНО за два года оформило имущество Академии так, как это должно было быть сделано. Его юристы выиграли ряд тяжб, в том числе по поводу некоторых институтов в Москве, здания которых уже были у них практически отняты. В этом направлении ФАНО оказалось эффективным. Но с управлением наукой, научными исследованиями, с тем, что является главной функцией научных учреждений, ФАНО не справляется. Это не их профессия. Они не знают как это делать, хотя вокруг Котюкова создана довольно динамичная команда, да и сам Котюков человек очень способный и легко обучающийся. Тем не менее, всего этого оказывается недостаточно. Выясняется, что Академия наук справлялась с этой задачей лучше, потому что лучше понимала нужды науки. Поскольку чиновники не очень хорошо понимают то, чем они руководят, то следуют обычному для любого чиновника в такой ситуации рефлексу: оградить и обезопасить себя большим числом бумаг, чтобы потом было чем защищаться, если обвинят в каких-то проблемах, которые неизбежно возникнут. Все сотрудники администрации всех институтов жалуются на постоянно увеличивающийся вал бумаг, смысл которых часто непонятен. Их объем таков, что трудно представить, что эти бумаги кто-то читает. Некоторые директоры, у которых есть такие возможности, просто нанимают специальных сотрудников, которые заняты только формальными ответами на эти бессодержательные бумаги, отрывая средства от финансирования науки. В институтах, у которых таких возможностей нет, этим приходится заниматься директору или его заместителям. Они могли бы потратить это время с гораздо большей пользой на что-нибудь другое, в том числе и на собственные исследования. Я уверен, что институтом должен руководить действующий ученый, а не чистый администратор, и директору-ученому есть чем заняться, кроме бесконечного бумагопотока. Главная претензия к деятельности ФАНО состоит в том, что бюрократический пресс на науку очень сильно вырос. Время от времени рождаются инициативы, которые свидетельствуют о полном непонимании того, как действует наука. Например, требуют запланировать публикации на три года вперед, что абсолютно невозможно. Если ты начинаешь работать над какой-то темой или писать статью, то не знаешь какой будет результат, тем более не сможешь спрогнозировать, чем конкретно ты будешь заниматься через три года и каковы будут результаты. Сотрудники ФАНО этого не понимают совершенно. У них отсутствует представление о специфике научной работы. То вдруг предполагается вводить нормирование часов: сколько часов научный сотрудник должен думать над какой-то проблемой и как это должно быть выражено в рублях. Нормирование, допустим, труда рабочего, производящего какие-то детали — это понятно. А как нормировать труд ученых — это также непонятно, как нормирование труда художника или музыканта. Не исключена возможность того, что чиновники начнут требовать постоянного присутствия на рабочем месте, не учитывая, например, что ученый, если брать историка, должен работать в архивах и библиотеках, да и вообще любой ученый, когда обдумывает проблему, которой он занят, то делает это непрерывно, а не с девяти до пяти на рабочем месте. Специфика работы ученых часто чиновникам непонятна, и поскольку им приходится руководить этой непонятной сферой, они производят все больше бумаг. Ответы на эти бумаги в разы больше, чем исходные документы. Допустим, они пишут циркулярное письмо во все институты и получают тысячу ответов оттуда. Это нужно как-то обрабатывать, они не справляются и должны нанимать новых сотрудников. Армия чиновников растет. Это давно описанная Паркинсоном модель разрастания чиновнических структур. В ФАНО мы это прекрасно видим. Количество чиновников, занимающихся управлением наукой в президиуме РАН, было существенно меньше, чем сейчас в ФАНО.

— А во сколько раз?

— Точно ответить на этот вопрос я не могу, нужно поискать цифры, если они опубликованы. Но разрастание аппарата ощущается. Зримое выражение этого, например, тот факт, что в здании РАН на Ленинском проспекте, 32 постоянно приходится освобождать новые площади для все прибывающих новых чиновников. Скоро здесь и институтов не останется: постоянно идет речь об их выселении. Но главная проблема, конечно, не в том, что чиновники занимают все больше места, вытесняя институты: это скорее яркий символ отношений между учеными и чиновниками в системе ФАНО. Важнее то, что чем больше этих чиновников становится, тем больший процент финансирования они поглощают. Зарплата чиновников ФАНО довольно высокая по сравнению с научными сотрудниками. Начальник среднего звена в ФАНО получает больше, чем директор академического института, не говоря уже о научных сотрудниках.

— А эти расходы тоже считаются бюджетом науки?

— Конечно, это бюджет на фундаментальные исследования

— Сейчас в вузах одна из серьезных проблем — сокращение количества преподавателей и увеличение нагрузки. В Академии намечается что-нибудь подобное?

— Намечается. Вузы просто раньше стали реагировать на указы президента о повышении средней зарплаты в науке до двухкратной по регионам. В зависимости зарплаты от региона есть, конечно, некоторые основания. Но прямая привязка — это довольно разрушительная вещь. Получается, что научный сотрудник, занимающийся одной и той же проблемой и работающий с той же продуктивностью, если он живет в Москве, будет получать зарплату чуть ли не в два раза выше, чем его коллега, живущий даже в Подмосковье, не говоря уже о более удаленных регионах. Если эти указы действительно будут выполняться, что не факт, то Москва будет работать как пылесос: если вам в столице предлагают зарплату в два-три раза больше, чем за ту же работу платят в другом месте, то естественно те, кто сможет, будут устраиваться в Москве. Этот указ довольно легко выполнить в региональных центрах — в Нижнем Новгороде, в Новосибирске — где средняя зарплата не очень высока, и там он уже выполняется. Но для Москвы это большая проблема. Если средняя зарплата в Москве в прошлом году была примерно 56 тысяч, то в науке вам нужно иметь среднюю зарплату 112 тысяч. Не секрет, что в Москве средняя зарплата в институтах РАН 25-30 тысяч. Это означает более чем четырехкратное повышение зарплаты. За выполнение этого указа отвечают директоры институтов. Есть «дорожная карта», требования которой они должны выполнять. Чтобы выполнять эти указы, им нужно или массово сокращать сотрудников, повышая зарплату немногим оставшимся, или искать иные источники финансирования зарплаты, или придумать какие-нибудь хитрости, вроде перевода большей части сотрудников на неполную ставку. При сохранении той же фактической зарплаты, на бумаге она будет в два-четыре раза выше. Впрочем, скорее всего с этим методом «повышения» зарплаты будут бороться. Возможно, несколько улучшат статистику дополнительные источники финансирования, прежде всего, — гранты. Потому что учитывается общая зарплата, а не только базовая. Но средний грант РГНФ и РФФИ - 400-500 тысяч на группу до десяти человек. Т.е. 50-100 тысяч рублей в год на одного человека. Это существенно ситуацию не меняет, даже если все деньги пустить на зарплату, а они должны идти не только на зарплату, но и на командировки, на покупку оборудования и так далее. Гранты РНФ другого порядка. Они позволяют назначать зарплаты уже более приличные, но и то не в таком объеме, чтобы вывести их на уровень, требуемый указом президента. Гранты РНФ это большие гранты, но их мало кто получает, в отличии от грантов РФФИ и РГНФ. Они маленькие, но их получает много людей. Можно полагать, что будут большие сокращение числа работников академической сфере. Даже если удастся обойтись переводом на неполные ставки, это будет означать, что людям, формально работающим на части ставки, придется выполнять прежний объем работы.

— Процесс сокращений еще не идет пока?

— Уже идет. Просто он начался примерно года на полтора позже по сравнению с университетами, потому что после начала реформы РАН было не до того.

— А есть у гуманитариев какие-то специфические проблемы, которые возникли в связи с реорганизацией РАН?

— Проблемы общие у всех ученых. Гуманитариям проще, потому что они меньше зависят от внешних условий, чем исследователи, которые нуждаются в дорогостоящем оборудовании. Это связано не только с невысоким уровнем финансирования. Процедура закупки оборудования стала сейчас гораздо более бюрократизированной, чем несколько лет назад; все обросло целым рядом бюрократических ограничений. У гуманитариев меньше шансов с этим столкнуться, хотя если речь идет об отраслях гуманитарной науки, которые связаны с закупками оборудования или экспедиционными работами, то здесь проблемы те же самые.

— Во второй половине 2000-х много говорили о проекте Сколково, как альтернативе РАН. Сейчас о Сколково почти ничего не слышно.

— Сколково существует. Оно было одной из главных площадок недавней Недели науки в Москве. Мне о деятельности Сколково мало известно, потому что там гуманитарные науки не представлены. Там сделан упор на прикладные исследования в биологии, химии, информатике и т.д. Есть и университет. На Сколково возлагались очень большие надежды. Пока не видно, чтобы они реализовались. По крайней мере, отдачи, сравнимой с объемом финансирования, не видно. Хотя там зарплаты совершенно невиданные для российской науки. Профессор Сколтеха получает, по словам работающих там людей, 800 тысяч в месяц.

— А с точки зрения публикационного процесса, появление Сколково привело к какому-то прорыву?

— Мне об этом ничего не известно. Это не моя специальность. Я не слежу за публикациями в сфере, где работает Сколково.

— Вы обрисовали негативные последствия деятельности ФАНО для науки. Как, по Вашему мнению, дальше будет изменяться положение Академии? Есть ли надежда, что чиновники поймут, что наносят вред науке и внесут коррективы в свою деятельность?

— В принципе ФАНО и Президиум Российской академии наук стараются налаживать сотрудничество. Первоначально реформой РАН предусматривалось, что Академия никакого отношения больше к институтам не имеет. Все решает ФАНО, которое является учредителем институтов. ФАНО не только распределяет деньги и занимается имущественными делами, но также занимается научной политикой, назначает директоров и т.д. Вскоре после начала реформы эта позиция была смягчена, и ФАНО вступило в переговорный процесс с Президиумом РАН. В результате Президиум вернул себе часть полномочий. Стали говорить о принципе «двух ключей», согласно которому руководство институтами будет осуществляться ФАНО и Президиумом совместно, будет такое двойное подчинение. В реальности, поскольку нормативная база осталась прежней и изменения в закон о реформе Академии не были внесены, единственным учредителям институтов остается ФАНО. Вся власть у ФАНО. У Президиума есть только консультативные функции. Правда, Президиум и вообще Академия получили довольно существенный рычаг влияния на выборы директора. Кандидаты в директоры институтов теперь должны проходить через утверждения сначала отделением, а потом Президиумом. Это хорошая новость. Был сформирован Научно-консультативный совет при ФАНО, в который вошли большое число представителей Академии. Но формально он с Академией не связан, это не учреждение Академии. Постоянно происходят консультации между Президиумом РАН и ФАНО, но пока это не очень институциализировано. Сейчас обсуждаются разные варианты взаимодействия. Есть вариант, который мне кажется достаточно реалистичным. Это изменение закона, согласно которому Президиум и ФАНО становятся соучредителями институтов. ФАНО занимается имуществом и вопросами финансов. Академия занимается руководством научной частью, координацией и так далее. Это был бы неплохой вариант. Сибирское отделение РАН предлагает подчинить ФАНО Академии. Это тоже был бы тоже неплохой вариант. Это, собственно, та система, которая действовала в советское время: тогда имуществом занималось Управление делами Академии, руководителя которого назначал не президент Академии наук, а правительство. Управление делами находилось в составе Академии, но у ее руководства было двойное подчинение. Это тоже была работающая модель. Мне кажется, что развитие, в конце концов, придет к тому, что станет понятно, что руководить институтами без участия Академии просто невозможно. На мой взгляд, реформа не удалась и чем скорее это будет осознано, тем с меньшими потерями из нее можно будет выйти.

— Я знаю, что недавно была пресс-конференция нескольких академиков. На ней уважаемые ученые об этих проблемах говорили. Но это выглядело, как их частное мнение. А создаются ли в РАН инструменты, которые могут транслировать обществу информацию о проблемах российской науки? Осведомленность широкой публики, несомненно, будет способствовать решению проблемы.

— В Президиуме РАН, разумеется, есть пресс-служба; собственные средства массовой информации есть и у Президиума РАН, и у ФАНО, и у Министерства образования и науки, но на мой взгляд для отношений с обществом важнее структуры, созданные учеными в порядке самоорганизации. Есть постоянно действующая Конференция научных работников, которая собиралась трижды. Первая конференция была проведена в 2013, сразу после реформы. Тогда нам менее, чем за месяц, удалось собрать две тысячи человек из разных регионов России, из разных учреждений. Это было крупное достижение. Это успешный пример самоорганизации научного сообщества. На этой конференции было принято решение, что ее оргкомитет сохраняется как постоянно действующий орган. С тех пор конференция собиралась еще дважды. Кроме того ученым удалось вызвать довольно большой резонанс в прессе. По крайней мере, в той, которая желала интересоваться научными проблемами. Внутри Академии есть «Клуб 1 июля», состоящий из членов РАН, объявивших об отказе войти в новую Академию наук, если РАН будет распущена, как это планировалось по первой версии реформы РАН. Есть общественный Комитет по контролю за реформами в сфере науки. В него входят представители и «неформальных» организаций, таких, как Общество научных работников, Оргкомитет Конференции научных работников, «Клуб 1 июля», и официальных. Я там представляю Совет по науке при Министерстве образования и науки. Президиум РАН тоже там представлен, как и профсоюз РАН. Там есть журналисты, постоянно с нами сотрудничающие. Т.е. через Комитет тоже ведется работа по коммуникации с обществом и доведению до его сознания информации о том, что происходит в науке в целом. Есть налаженные связи и с рядом изданий. Мы тесно сотрудничаем с «Троицким вариантом». «Троицкий вариант», на мой взгляд, вообще играет очень важную роль. Это независимое издание, созданное самими учеными и заслужившее в научной среде очень хорошую репутацию; оно распространяется также и через интернет. Я знаю, что его читают не только представители научного сообщества, но и научное начальство. Общественное телевидение России тоже делает очень хорошие научные передачи.

— Что бы Вы посоветовали ученым? Что они могут сделать, чтобы изменить ситуацию в Академии в лучшую сторону?

— Ученым я бы рекомендовал проявлять больше общественной активности. Даже в критический момент, когда началась реформа Академии, которая затрагивала жизненные интересы всех ученых, работающих в этой системе, в протестных акциях участвовало не так много людей. В Москве на них удавалось собрать максимум две-три тысячи человек. Если подсчитать научных сотрудников и членов их семей, то это меньше 5 процентов. Многие не интересуются ничем, узнают о происходящем в Академии и даже в их собственных институтах с опозданием в месяцы. Я бы посоветовал научным сотрудникам следить за событиями и реагировать на них. Это даже не общегражданская позиция, а позиция по защите своих профессиональных интересов. Если бы против реформы РАН никто не протестовал, то был бы реализован первый вариант реформы, который был гораздо хуже нынешнего. Благодаря тому, что было некоторое количество протестов, довольно неожиданных для власти, удалось добиться уступок. Если бы эти протесты были мощнее, если бы позиция научного сообщества была бы более артикулирована, то этот компромисс был бы заключен на более выгодных для ученых условиях, а может быть реформа была бы вообще свернута.

Когда я говорю о слабой активности ученых, о том, что они практически не осознают себя как сообщество, то речь идет совсем не только о протестных акциях. Пожалуй, гораздо важнее – но и сложнее – повседневное участие в управлении наукой, что предполагает не только противостояние, но и сотрудничество с чиновниками, диалог и выработку вместе с ними таких решений, которые исходили бы из интересов науки. Во всем мире в управлении наукой участвуют две главных силы – сами ученые и чиновники; участие последних неизбежно хотя бы потому, что они в нормально организованной стране представляют общество, которое вправе понимать, каким образом расходуются средства налогоплательщиков. Между учеными и чиновниками существует определенный баланс сил, свой в каждой стране, но, естественным образом, каждая сторона стремится увеличить свой вес и роль в принятии решений. Так что наступление чиновников на интересы ученых – вещь обычная во всем мире, но обычно оно парируется организованным и осознающим свои интересы научным сообществом, или, если угодно, ученой корпорацией. В западных странах попытки чиновников или политиков покуситься на интересы ученых, или провести какие-нибудь непродуманные реформы (реформы – любимое занятие чиновников во всем мире), встречают немедленный и организованный отпор, в котором участвует все научное сообщество. Баланс интересов достигается прежде всего путем диалога и сотрудничества, и протестные акции – крайний метод, который применяется лишь тогда, когда чиновники пытаются продавить нужное им решение, игнорируя мнение ученых. У нас, к сожалению, научное сообщество оказалось не в состоянии защитить свои интересы, и сейчас практически полный контроль над организацией науки получили чиновники. И связано это с тем, что научное сообщество в значительной своей части готово передоверить решение своей судьбы каким-то внешним силам и не готово не только бороться за свои интересы, но даже и тратить время и силы на то, чтобы их сформулировать. Многие ли из научный сотрудников знают содержание хотя бы тех нормативных документов, которые регулируют их профессиональную жизнь, понимают, какие у них есть права и что от них имеет право требовать администрация даже их собственных институтов, не говоря уж о более высоких инстанциях? По моему опыту таких единицы, очень немногие интересуются и теми изменениями в законодательстве, которые уже очень скоро будут определять их повседневную жизнь.

Важно понимать, что реформы совсем не закончились. Их исход во многом связан с реакцией научного сообщества. Новое наступление на интересы ученых вполне возможно и даже вероятно. Каждый научный сотрудник должен заботиться о корпоративных, т.е. в конечном итоге, о собственных интересах. К сожалению, на практике мы массовой активности не наблюдаем.

— Это удивительно. Если мы вспомним историю дореволюционной России, историю западных стран, то там студенты и профессора всегда были лидерами общественного движения по отстаиванию гражданских прав. Сейчас мы наблюдаем, что активно бастуют «дальнобойщики». А профессора молчат. Здесь важно, что речь идет не об абстрактных для многих политических свободах, а, в прямом смысле, материальном выживании. Наступление на права ученых не встречает никакого сопротивления. Это поразительный феномен. Почему образованные люди отстают в социальном развитии от тех же водителей грузовиков?

— Когда началась реформа Академии, раздавались и такие голоса: «С вузами гораздо раньше начали обращаться, как сейчас с Академией, и давили нас еще хуже. Но что-то вы, сотрудники РАН, не выступали в нашу поддержку. Почему мы должны сегодня вас поддерживать?». Извините, но вузовские сотрудники должны были сами выступать в свою защиту. Если вы сами себя не защищаете, то как же вас сможет защитить кто-то посторонний? Сейчас ситуация в вузах значительно хуже, чем в Академии. Их давят гораздо больше, но протестов там гораздо меньше. И это удивительно. Когда мы организовывали последнюю Конференцию научных работников, то я предлагал некоторым сотрудникам исторических факультетов из региональных университетов приехать и выступить. Они в частном порядке рассказывают совершенно жуткие вещи об уничтожении исторического образования, просто на корню, в хороших региональных вузах, где раньше дело было поставлено совсем неплохо. Но профессора боятся, видимо, чувствуют себя более зависимыми и уязвимыми, чем сотрудники РАН. Публично никто на эту тему не выступил.

— Получается, что водители более смелые?

— Ученые надеются договориться с начальством в частном порядке, выгадать при общей гибели некоторую отсрочку. Зря надеются.

— На этой «оптимистической» ноте можно завершить наше интервью Спасибо огромное.

Историческая экспертиза