http://93.174.130.82/news/shownews.aspx?id=6e7dac7e-44e5-4369-92e8-56d048f8ae42&print=1© 2024 Российская академия наук
– Здравствуйте, Григорий Владимирович! Скажите, как Вы чувствуете себя в новой должности, что она дала нового? Какие остались взаимоотношения с Объединенным институтом ядерных исследований, в котором Вы были вице-директором?
– Мне интересно, мне нравится то, чем я занимаюсь в Министерстве образования и науки (!) РФ, нравится работать в этой команде. В департаменте науки и технологий, в департаменте аттестации научных и научно-педагогических работников – профессиональные, квалифицированные, сильные люди. И в целом обновленная министерская команда, по-моему, очень приземленная в том смысле, что собрались опытные люди, достигшие успехов на своих местах – в институтах, сильных вузах, глубоко понимающих, как должны развиваться наука и образование.
Действительно, работать мне здесь после большого международного научного центра сложно – это совсем новый ритм и характер работы. Но, тем не менее, мы живем в эпоху больших вызовов. И переход в министерство – это тоже своеобразный личностный большой вызов.
Мне кажется, что сейчас есть очень серьезное внимание государства – и правительства, и президента страны – к вопросам развития образования, науки, высоких технологий. Мы чувствуем эту поддержку. Наши предложения встречают абсолютное понимание и в Администрации Президента, и в Министерстве финансов, и в целом в правительстве.
– Развитие технологий сейчас является одной из главных тем в мире?
– Безусловно. И, на мой взгляд, главный ресурс, за который мир начинает бороться, причем все более агрессивно, – это умные головы. Это интеллект, люди, таланты. Активно заявляется и динамично развивается большое количество новых очень масштабных проектов. И, по-моему, на все заявленные в мире к реализации проекты существующего интеллектуального капитала не хватит. Поэтому активная борьба за него уже началась несколько лет назад.
Россия – исторически родина талантов, интеллектуальная держава, страна, прославившаяся своими научными школами в естественных и гуманитарных науках, признанными во всем мире. И очень отрадно, что сегодня государство готово активно поддерживать опережающее развитие национального научно-технического комплекса.
– Вы курируете международный проект строительства российского коллайдера NIСA в Дубне. Расскажите, пожалуйста, на какой сейчас стадии работы?
– Да, по выходным я стараюсь бывать в Дубне и отслеживать ход строительства коллайдерного комплекса NICA. Это уникальное грандиозное сооружение. Сейчас почти завершена работа по созданию одного из бетонных тоннелей-полуколец. Практически закончено свайное поле. В разработку основного оборудования – коллайдера, ускорительных колец – очень активно включились российские организации: РАН, ФАНО, Курчатовский институт, предприятия ВПК, в частности предприятия Росатома из Снежинска и Сарова с их совершенно замечательными передовыми технологиями.
При создании мегасайенс-проектов в России мы будем стараться внедрять идею того, что необходимо привлекать в качестве равноправных партнеров сооружения проектов как академические институты, так и высокотехнологичные предприятия ВПК и госкорпорации, загружая их разработками завтрашнего дня и изготовлением оборудования. С одной стороны, мегасайенс-проекты – это драйверы новых технологий, которые точно нужно осваивать дома, с другой стороны – это осовременивание производств: и кадров, и оборудования, которые точно необходимы для огромного спектра государственных задач.
В частности, с Российским ядерным центром в Снежинске и с Курчатовским институтом мы недавно восстановили для страны технологию изготовления линейных ускорителей (RFQ). В конце 60-х годов это была революция в ускорительной физике и технике: наши коллеги из Института физики высоких энергий в Протвино и Института теоретической и экспериментальной физики предложили элегантную компактную конструкцию линейных ускорителей, которая сейчас работает по всему миру. А у нас последний такой ускоритель был сделан в 80-х годах. Затем технология просто исчезла из производства, специалисты ушли. И благодаря тому, что для комплекса NIСA понадобился такой ускоритель, мы с коллегами из ИТЭФ НИЦ КИ, МИФИ и ВНИИТЭФ (г. Снежинск) полностью отработали все технологии, собрали и запустили в Дубне современную красивую машину, ускоряющую тяжелые ионы. И дальше мы готовы их уже серийно изготавливать и собирать, в первую очередь для индустрии и медицины.
В этом смысле предприятия ВПК – это огромный интеллектуальный и производственный ресурс и потенциал, который пока для подобных целей не очень востребован. И это нужно продолжать делать: обеспечивать взаимную поддержку и загрузку гражданской науки и отрасли, обеспечивающей национальную безопасность. Кстати, такая задача поставлена нашим президентом – он сказал в своем федеральном послании, что нужно довести долю гражданской продукции, выпускаемой ВПК, до 30% к 2025 году.
– Сейчас принят план реализации первого этапа Стратегии научно-технологического развития РФ. На чем сделаны акценты, каким практическим образом будет реализовываться план?
– План утвержден правительством 24 июня этого года. Отмечу, что документ разрабатывался не только Министерством образования и науки, а главным образом широким научным сообществом: Российской академией наук, ведущими научными организациями и вузами. И мне кажется крайне важным, чтобы такие серьезные стратегические документы создавались теми, кто непосредственно работает в науке. В таких стратегических документах нужно максимально учитывать все особенности нашей большой страны. Чтобы Стратегия работала не только в Москве и Петербурге, а и в Новосибирске, Иркутске, Хабаровске и во всей стране.
План структурно состоит из пяти разделов. Один из них посвящен формированию современной системы управления в области науки, технологий и инноваций. Сюда включены меры по созданию советов по приоритетным направлениям, сборка новых госпрограмм и новых комплексных научно-технических программ, предусмотрено создание проектного офиса по обеспечению реализации Стратегии. Это перечень мероприятий по организации экспертизы проектов, разработке цепочки от идеи, инициативы до утверждения конкретной программы проекта с учетом участников, финансирования, организационной составляющей.
– На какой базе будет создан проектный офис СНТР?
– Это пока обсуждается. Офис планируем организовать и создать до конца 2017 года. Полагаем, что это должна быть структура, похожая на проектный офис НТИ. Скорее всего, офис будет при Минобрнауки РФ. Это должен быть такой аналитический центр, к работе которого будут привлечены лучшие эксперты со всей страны.
– Какие еще есть аспекты плана первого этапа реализации СНТР?
– Следующий раздел плана посвящен формированию эффективной системы коммуникаций в области науки и повышению восприимчивости экономики к инновациям. Здесь предложено в течение трех лет разработать механизмы поддержки и мотивации со стороны государства, бизнеса, госкомпаний, предприятий, чтобы с их стороны была заинтересованность участвовать в научных проектах и научных программах. С другой стороны, нужно создавать более открытую площадку со стороны науки, чтобы у бизнеса была возможность получать информацию из открытых источников об исследованиях и разработках, которые проводятся сейчас и в которые можно инвестировать средства.
В целом должен заработать базовый принцип по разработке нового формата комплексных научно-технических программ (КНТП). Его несложно представить в виде матрицы: научные организации и вузы предлагают перечень передовых, уникальных разработок, которые могут трансформироваться в перечень реальных технологий и реальных продуктов. Затем мы смотрим, что из этих технологий и продуктов востребовано на рынках, на какие из них есть заказчики. Так формируется матрица КНТП. Формируются проекты полного жизненного цикла: от идеи и задела до линейки продуктов или технологий. А если кто-то «копается в своем огороде», делая, возможно, и уникальное, но невостребованное, то от таких разработок, скорее всего, нужно будет отказываться и консолидировать кадровые и финансовые ресурсы на том, что востребовано экономикой и государством. Хотя следует оговориться, что такая логика применима к сфере научно-прикладных исследований. Фундаментальная наука живет по другим правилам и развивается по своей внутренней логике, хотя и здесь нужно регулярно актуализировать приоритеты, необходима открытая экспертиза высокого уровня, с привлечением международных экспертов.
Для меня почти очевидно, что потребуется умная реорганизация системы научных организаций. И это, конечно, должна быть не просто их оптимизация. Интересный пример – Китай, где разработана стратегия, по которой каждые 2-3 года прагматично происходит последовательная реструктуризация сети научных организаций под реализацию принятой стратегии и выполнение конкретных задач. Нужно смотреть в горизонте 8-10 лет на то, под какие технологии и рынки, под какие государственные задачи надо подстраиваться. Организации нужно объединять или разъединять для какой-то конкретной задачи. Такой процесс идет менее болезненно, поскольку он вписан в русло определенной государственной стратегии – такой мейнстрим. И без такого подхода и наша Стратегия не сдвинется с места, «не полетит».
– Вы считаете, за столь короткий срок – 3-5 лет – возможно создать и отработать такой механизм?
– Стратегия базируется на больших вызовах. И план реализации СНТР – это тоже большой вызов. Но если не затянуть пояса и не консолидироваться – ничего и не получится. Сразу, еще на старте. Конечно, это очень амбициозная дорожная карта. Но если мы ее не реализуем, то можем уже безнадежно отстать от мировых лидеров. Мы уже по некоторым направлениям начинаем терять позиции, чего допускать просто нельзя. Окружающий мир очень динамично сейчас меняется – и рынки, и технологии. Многие профессии будут стремительно отмирать. Я считаю, что сильно изменится и система аттестации научных работников. Будут очень серьезные преобразования. Спрогнозировать эти изменения трудно – слишком высокая скорость, с которой они происходят. Это реалии, в которых сейчас живет весь мир, и мы, Россия. Мы живем в век высоких скоростей, поэтому и сроки устанавливаются достаточно динамичные.
Если говорить дальше о плане реализации Стратегии, то третий раздел в нем посвящен инфраструктуре исследований. Необходимо проанализировать и собрать максимально полный ландшафт российской науки – это крайне важный инструмент для принятия решений. У нас очень много разных институтов, организаций, вузов, установок, телескопов и так далее. Все это надо собрать в единый ландшафт. Он может быть трехмерным, иметь сложную структуру, в то же время динамично «разбираемым» – такие, знаете, большие данные российской науки. Его нужно иметь и для того, в частности, чтобы вот эти матрицы с технологиями и рынками быстрее собирались. И для того, чтобы договориться и принять определенные принципы финансирования и работы исследовательской инфраструктуры – ввести, например, уровень базового финансирования для ведущих организаций, определить разумную долю конкурсного финансирования и т. п.
– Насколько возможно в зоне исследований выделить приоритеты, где должны быть сконцентрированы финансирование, ресурсы?
– Это абсолютно возможно. Для этого нужно создавать систему экспертизы. Российская академия наук должна полноценно заняться экспертизой, стать штабом приоритетных научных исследований, помогать государству отвечать на большие вызовы и распознавать их появление, предлагая расстановку приоритетов.
Приоритеты известны. Каждые полгода мы делаем анализ того, что происходит в сфере технологий и науки в мире: какие заделы у нас есть, где и какими усилиями мы можем догнать, а где нет смысла вкладывать ресурсы и тратить на это силы, а быстрее и выгоднее для экономики приобрести уже готовые технологии. Но даже и в тех областях, где мы не можем сделать быстрый рывок, нам все равно нужно адекватно мониторить ситуацию и понимать, что происходит у партнеров.
– В каком количестве научных коллабораций сегодня Россия принимает активное участие? И в каких еще коллаборациях мы можем работать для нашего перспективного роста?
– Могу ответить в основном про фундаментальную науку. Мы участвуем в нескольких крупных научных проектах в Европе: есть проект международного экспериментального термоядерного реактора ИТЭР, в котором Россия выступает одним из основных игроков, есть два немецких проекта FAIR (центр по исследованию ионов и антипротонов) и XFEL (создание крупнейшего лазера на свободных электронах). У ИТЭР сейчас бюджет под 20 млрд евро, у FAIR и XFEL – примерно по 1 млрд евро. Россия вносит свой вклад и является полноправным участником этих проектов, в упомянутых выше проектах мы второй по весу акционер, кстати.
Проект XFEL уже заработал и будет торжественно открываться в сентябре этого года. Это, несомненно, был ценный опыт для России – участие в сооружении такого проекта. Мне кажется, нам надо участвовать там, где мы являемся ключевым исполнителем, чтобы можно было влиять на научную программу (а это самое главное в большом проекте) и на научную политику.
Теперь что касается ЦЕРНа. В работе этой огромной международной лаборатории Россия участвует с 60-х годов прошлого века. У нашей страны там очень хорошая позиция, и это важно. Это очень богатые научные традиции, которые нужно беречь. С новой дирекцией ЦЕРНа мы в этом году восстановили формат встреч «5 + 5», в котором участвуют с их стороны дирекция организации, а с нашей – руководство министерства, НИЦ КИ, РАН, ОИЯИ и эксперты. ЦЕРН сейчас возглавляет умная, красивая, современная женщина Фабиола Джианотти – она один из принципиальных авторов открытия бозона Хиггса, большой сторонник коллаборации с Россией. Следующая наша встреча в таком формате – в грядущем октябре. Мы будем обсуждать проект соглашения о том, чтобы сделать некую новую ось сотрудничества между ЦЕРНом и Россией. Мы предполагаем, что с их стороны это будет Большой адронный коллайдер и будущие коллайдеры ЦЕРНа, а с нашей стороны – программа мегасайенс-проектов России. Мы хотим, чтобы движение начиналось в обе стороны, чтобы мы продолжили и расширили свое участие и присутствие в ЦЕРНе, а ЦЕРН начал реально участвовать в создании наших проектов. Дирекция ЦЕРНа готова обсуждать эти вещи. Я думаю, мы очень позитивно и быстро движемся.
У России есть замечательные богатые коллаборации с несколькими национальными лабораториями США. Мы участвуем в крупнейших китайских и японских экспериментах. Есть крупные астрономические и астрофизические проекты. В частности, всерьез обсуждаем вступление России в Европейскую южную обсерваторию (ESO) – проект по строительству самого большого оптического телескопа в мире в Чили. Я считаю, что нам точно нужно участвовать в этом уникальном проекте – это и выгодно нам, и принесет большую интеллектуальную пользу. Мы сможем загрузить наши высокотехнологичные производства, в частности заводы оптики в Лыткарино, в Петербурге, изготовлением оборудования. По конвенции ESO официальный участник проекта, который вносит вклад, имеет преференции при распределении заказов на контрактные поставки материалов и оборудования.
Мы также обсуждаем участие России в астрофизическом крупном проекте в Южной Африке, который называется SKA – интереснейший и очень перспективный проект. Несомненно, интересны проекты, связанные с геномными и постгеномными технологиями, огромный международный проект «Протеом человека».
Я считаю, что мы занимаем довольно адекватную позицию в международных проектах, практически везде мы ключевые участники. Надо быть открытыми миру и для мира. Без этого наука не будет работать.
– Если говорить о больших вызовах, то как мы будем участвовать в этой глобальной истории?
– Понимаете, в чем интересная особенность Стратегии, по которой мы начали сейчас жить? Это не план работы, а такая картина будущего мира, картина мира науки и технологий через 10 лет. Да, документ дает ориентиры и на более длительный период, но в период до 2035 года могут заглянуть только очень смелые люди. Поэтому нужно, по крайней мере, представлять, как будет выглядеть мир в горизонте 5-7-10 лет.
Стратегия НТР – это система координат будущего. Она не говорит, как надо действовать, она говорит, что картина будет вот такая, а инструменты подбирайте, уважаемые ученые и инженеры, сами. Если инструменты есть, то вы их используйте. Если вам чего-то не хватает, скажите, что нужно развивать, какое содействие от государства необходимо, чтобы дальше работать на результат. Вместе создадим, поскольку государство ставит стратегию развития науки и технологий для себя на один уровень со стратегией национальной безопасности.
– Наука должна стать более практико-ориентированной?
– Как говорят многие нобелевские лауреаты: не бывает науки фундаментальной и науки прикладной. Потому что любая фундаментальная наука в итоге все равно станет прикладной. Другой вопрос: готово ли человечество сделать какую-либо науку прикладной или не готово. Например, люди в 1911 году открыли структуру атома, радиоактивность открыли в 30-е годы. Но мир не был готов этим пользоваться в тот момент. И только через 20-30 лет, когда технологии созрели, начали создавать атомные станции и многое другое из этой сферы.
Обратная ситуация была с созданием космического корабля «Буран». Его создали, но, похоже, страна была не готова экономически и технологически этот проект развивать. Я думаю, лет через 5-10 мы вернемся к этой теме и востребуем те технологии, так как на момент создания «Бурана» они были для «послезавтрашнего» дня. То же самое, на мой взгляд, касается и Ту-144, и многих наших космических разработок.
Ну а вот другой пример: возьмем квантовый компьютер (о котором слышал уже каждый школьник) – технология уже сегодняшнего дня. Пять лет назад были прогнозы, что двухкубитный компьютер создадут в лучшем случае к 2025 году. Но его создали за два года. А в этом году наши люди, в частности физик Михаил Лукин, сооснователь Российского квантового центра, создали в Гарвардском университете квантовый компьютер из 51 кубита. На данный момент мы думаем, что есть четкое понимание, где будут использоваться квантовые компьютеры. Но мне кажется, что они будут использоваться и в тех областях, о которых мы даже пока не думаем, а может, в тех, которые мы еще даже не понимаем. Это интереснейшая фундаментальная задача – и путь ее технологической реализации, и сфера ее применимости. То, что эту тему нужно развивать, сомнений нет.
Это и есть большие вызовы – когда ты развиваешь то, за чем чувствуется большое будущее. Можно спрогнозировать в будущем какие-то серьезные сложности, проблемы, задачи, которые придется решать. Но сегодня мы пока не все понимаем, какие из них конкретно появятся. Если технология сразу же пошла на рынок – это хорошо. А может, она пригодится только через два года. Нужно уметь очень четко держать в голове все приоритеты, чтобы понимать, куда вкладывать усилия, а куда нет. И тут рецепта точного нет: можно смотреть за мировыми технологическими трендами и просто следовать им, а можно сильно поддерживать фундаментальную поисковую науку и ждать прорыва от нее. Но что точно необходимо делать при любых обстоятельствах – вкладывать в развитие и подготовку интеллектуальных кадров высшей квалификации, развивать самую современную исследовательскую инфраструктуру послезавтрашнего дня, быть готовым реализовать задачи, поставленные государством, быть готовым упреждать и совершать прорывы в науке и технологиях.
– Григорий Владимирович, спасибо Вам за интересную беседу!
http://sntr-rf.ru/expert/grigoriy-trubnikov-glavnyy-resurs-za-kotoryy-boretsya-sovremennyy-mir-eto-intellekt-i-talanty/
Сайт Минобнауки