Версия для печати

5 июля 2006 г. Юбилейное интервью Ю.С. Осипова «Поиску»

Президент РАН Юрий Осипов: «Горжусь, что нам удалось сохранить Академию»

- Юрий Сергеевич, можете ли вы что-либо добавить к тому заявлению, которое вы уже сделали по поводу статьи, где говорилось об идее превратить Российскую академию наук в “клуб ученых”, лишив ее институтов и права распоряжаться имуществом и финансами?

- Еще раз могу повторить, что никаких документов на эту тему я не видел и ничего не знаю об их подготовке на сколько-нибудь серьезном уровне. Зачем появилась эта статья? Думаю, что кому-то надо тормознуть те реформы, к которым мы приступили, или “раскачать” обстановку. Последнее время и в самой РАН, и вообще в научном сообществе распространяется мнение, что президент РАН, президиум недостаточно активны, что все время что-то не доделывается и т.п. И это эффектно произносится в преддверии выборов президента РАН и президиума...

- Поэтому, может, сначала про выборы?

- Нет, эту тему я не хочу и не могу сейчас обсуждать ни в каком контексте. Вне сроков проведения выборной кампании делать это неэтично. Я стараюсь не нарушать подобных правил.

- Это мы наблюдаем все 15 лет вашего президентства. Давайте тогда назовем наиболее значимое, что удалось сделать за годы, которые вы возглавляете РАН?

- Говорить об этом следует, наверное, не мне. Но тем не менее скажу о главном: моим ближайшим соратникам по Президиуму Академии наук, директорскому корпусу, сотрудникам удалось сохранить Академию наук, укрепить ее и, в меру возможного, поставить на путь развития.

А ведь в начале девяностых годов земля горела под ногами. Например, никогда не забуду одно из первых заседаний правительства, на котором министр науки Борис Салтыков, бывший еще совсем недавно сотрудником нашего подразделения науковедов, представил будущую структуру российской науки. На соответствующей схеме было нарисовано множество прямоугольников и соединений между ними, и где-то в уголке был изображен маленький прямоугольничек с впечатляющим названием “академии наук”. Думаю, к ним были отнесены и растущие, как грибы после дождя, общественные академии. Российская академия наук никак не упоминалась.

Мы резко обоснованно возразили. И вопрос был снят как неподготовленный.

- Выходит, как в самом начале вы воспротивились нападкам министерства на академию, так война и не утихает?

- Никакой войны не было и нет. Как мне представляется, у определенных людей было и остается еще с советских времен неприятие Академии наук. Я бы сказал, у некоторых представителей второго “поколения” демократов. Первые-то, шестидесятники - люди, как правило, широко образованные, и при всем критицизме у них, за редчайшим, может быть, исключением, не было неприязни к академии.

Да и с Борисом Салтыковым личного противостояния не возникало. Он - умный и интеллигентный человек. Но в его команде были люди, которых из-за некомпетентности и предвзятости близко нельзя было подпускать к науке и образованию. Я считаю, что люди, принимающие решения в любой сфере жизни, особенно в такой чувствительной и тонкой, как научная сфера, должны быть прежде всего профессионалами или опираться на мнение профессионалов. К сожалению, девяностые годы вынесли на поверхность немало людей, о которых этого не скажешь, хотя среди них, безусловно, немало способных и, я бы сказал, талантливых.

- Время такое было - демократическая волна их вынесла.

- Я не против демократической волны, но любой серьезный человек никогда не будет рассуждать на тему, в которой мало что понимает. Это моя позиция.

- На самом деле история РАН начиналась до Салтыкова и тоже не с самого благожелательного к науке отношения.

- Да, конечно. Еще до образования РАН предлагалось во второй половине 1991 года распустить АН СССР, как оплот тоталитарного государства, то есть СССР, а в создаваемую Академию наук РФ сразу избрать (причем на собрании “выборщиков”) полторы тысячи человек. Я категорически возражал против этого, проинформировал Б.Ельцина и сказал, что в случае принятия таких решений уйду в отставку с поста президента-организатора. Борис Николаевич внимательно выслушал, согласился со мной и дал мне карт-бланш. Я ему сказал, что избирать можно не более 150 человек и что в процедуре выборов члены АН СССР должны играть ключевую роль.

- А у вас была такая возможность - ставить вопросы перед Ельциным? Вы до того были знакомы?

- За то время, что был академиком-организатором РАН, я с Б.Н. два-три раза встречался. А до того, в Свердловске, я общался с ним всего два раза.

- Вы же были директором института АН СССР...

- Да, но был беспартийным и ни на какие партхозактивы не ходил. Первый раз мы встретились, когда Бориса Николаевича только что избрали первым секретарем Свердловского обкома партии и он приехал к нам в Институт математики. Понятно почему - институт выполнял, в частности, работы в интересах обороны страны, которые курировал ЦК КПСС. И вот в очень маленькой “режимной” комнате, где кроме Ельцина были еще председатель Уральского научного центра академик Сергей Васильевич Вонсовский и мой учитель академик Николай Николаевич Красовский, я докладывал о своей работе, связанной с созданием ракет для известной системы С-300ВМ. Эти ракеты создавало КБ “Новатор”, которое возглавлял наш выдающийся конструктор, дважды Герой Социалистического Труда Л.Люльев, а главным конструктором был другой выдающийся конструктор и ученый, академик, Герой Социалистического Труда В.Ефремов. Б.Н. пару раз меня перебил, а когда я показал один из графиков - результат моделирования траектории полета ракеты и поражения цели, - он снова меня перебил, сказав, что все это видел и знает, что речь идет о ракете, сбившей Пауэрса. Я сказал: “Нет, Борис Николаевич, вы этого не можете знать и не могли видеть, поскольку речь идет о совершенно новых вещах”. Как сейчас помню: все молча сидели. Я взял стул и сел. Это была моя первая встреча с Борисом Николаевичем.

- Показали независимость?

- Я не скажу, что специально демонстрировал независимость. Но я не люблю, когда со мной невежливо говорят. Потом в первой половине восьмидесятых годов по линии Комитета народного контроля (я еще не был избран в АН) проверяли один отраслевой институт экономического профиля. Меня попросили возглавить комиссию. Я экономикой не занимаюсь, но в отчетах института делались выводы на основе статистики. И увидев, как она применяется, я пришел в ужас. Дал резко отрицательное заключение. На заседании, где рассматривался отчет о проверке, присутствовал Б.Ельцин, задавал вопросы по существу. Было даже приятно отвечать. Говорят, что после этого он позвонил первому секретарю райкома партии: “А почему Осипов не в партии?” Меня вскоре вызвали в Кировский райком и очень вежливо стали со мной говорить. Я предложил эту тему не обсуждать.

Не потому что я стоял “перпендикулярно” власти. Дело, которым я занимался, - математика, прикладные исследования - никак не зависело от того, буду я в партии или нет.

- И шла вполне успешно? Вы ведь в неполных сорок лет стали лауреатом Ленинской премии, потом еще и Государственной... Кстати, а как вы оказались президентом-организатором РАН?

- Позвонили из Верховного Совета РФ, пригласили приехать в Москву. Спрашиваю: зачем? Отвечают: на месте узнаете. Я сказал, что не поеду. Позвонили второй раз, объяснили зачем. Н.Красовский посоветовал ехать - мол, будет там, в столице, приличных людей больше... Я колебался, потому что одной ногой уже стоял в МГУ, куда меня еще до того пригласили на работу. Мне там уже ремонтировали квартиру, в отсеке Главного здания, где жил Боголюбов и когда-то жили Колмогоров и Александров. Для меня это была большая честь.

Почему меня позвали организовывать РАН, мне не понятно. Говорят, был список из нескольких фамилий. Мою назвал, я слышал (но не знаю точно, как это было конкретно), академик Юрий Рыжов. Он был тогда председателем Комитета по науке Верховного Совета СССР. Мы с ним в одном отделении АН СССР состояли.

- А вам-то кто первый это предложение сформулировал?

Председатель Комитета по науке и образованию Верховного Совета РФ В.Шорин. - Надо сказать, что мы с Владимиром Павловичем не очень долго притирались, он разумный, думающий человек, много сделал, чтобы процесс создания РАН пошел в правильную сторону. Кстати, положительную роль сыграл и Н.Малышев, тогдашний министр науки и образования. Я не могу не отметить и конструктивное взаимодействие с председателем Верховного Совета Р.Хасбулатовым. Комиссия по организации РАН была ведь создана в советское время с благословения Политбюро ЦК КПСС. И здесь велика роль Г.Марчука и В.Коптюга.

А дальше, в начале девяностых, главное было удержать ситуацию: 150 тысяч сотрудников АН не получали даже нищенской зарплаты, на оборудование денег не давали. Многие активные уезжали за рубеж. Сегодня абсолютно иная ситуация, академия развивается, и все забыли, как сидели без денег. Зарплата и сейчас маленькая, но другая. Я горжусь, что удалось сохранить академию. Это не моя, а многих заслуга...

- И ваша тоже. Попробуйте, пожалуйста, вспомнить самый светлый и самый темный день девяностых...

- Ну, прежде всего, ноябрь 1991 года, когда Б.Ельцин в аэропорту подписал Указ о Российской академии наук. Мудрое решение. Вторая яркая картинка - 1997 год. Положение очень трудное, но был юбилей академика Н.Семенова, и как раз накануне Б.Ельцин подписал указ, по которому финансирование РАН было увеличено сразу в полтора раза. Это не забывается. Очень важную роль в консолидации академии сыграло празднование ее 275-летия в Кремле. Для меня и академии ключевым, ярким событием было подписание В.Путиным известного решения Совбеза, Президиума Госсовета и Совета по науке при Президенте РФ о научно-техническом развитии страны, решения о поддержке членов академии. А горькие дни и вспоминать не стоит. Вот когда уйду в отставку, напишу все, как было. За голову схватитесь! Столько вранья сочинили о создании и жизни РАН! Читать смешно и порой, конечно, горько. Сочиняли те, кто палец о палец не ударил в интересах дела.

- Ну, это же нормально для человека - проявлять амбиции, демонстрировать, что ты причастен к великим событиям...

- Нормально - это когда у человека вот тут (показывает на область сердца. - Е.П.) есть клапан, который должен закрываться, если такие желания появляются. Пиаровские элементы появились и в академии. СМИ стали использовать не для дела, а для удовлетворения собственных амбиций. Стали применять методы, чуждые академическим традициям. Для непосвященного настоящая жизнь академии во многом остается за кадром. Вы помните, что творилось на Общем собрании в мае прошлого года? Это были спланированные, но непродуманные действия людей, не располагающих в своей массе реальной информацией. Я чувствовал это и еще до всех выступлений сказал, обращаясь к Общему собранию, что складывающаяся в академии ситуация напоминает мне то, что творилось в научном сообществе в конце 1980-х - начале 1990-х годов, когда под сомнение было поставлено само существование Академии наук. Если бы Общее собрание поддалось тем настроениям, развал пошел бы. Уверен. Я ведь не зря, когда меня избрали в 1991 году, сразу попросил коллег с трибуны Общего собрания: давайте не играть в политические игры, не использовать академию в личных целях. И, возвращаясь к маю 2005 года, скажу, что Общее собрание, как всегда, проявило мудрость. Уже всего через три месяца, 17 августа, президент В.Путин написал на моем письме, что полностью согласен с выработанными совместно с министерством предложениями по модернизации РАН, направленной на привлечение молодежи в науку, на повышение зарплаты сотрудникам. Вы можете представить, какая работа была проведена, чтобы это произошло? Десятки встреч и в правительстве, и в администрации президента.

- Нам, журналистам, кажется, что совершенно зря вы это подробно не рассказываете.

- Моя точка зрения: как только РАН станет излишне публичной организацией, она перестанет быть Академией наук. Ни в одной стране мира академии наук не публичны. Плохо, что тот дух небрежного отношения к академии, который возник с конца восьмидесятых годов и мешал нам работать и жить в последующие годы, сохранился. Главная опасность не в том, что люди имеют точки зрения, отличные от наших. Главная опасность в том, что эти точки зрения не обсуждаются открыто. А поскольку некоторые из людей приближены к власти, они свою точку зрения периодически выдают за истину в последней инстанции.

На научном семинаре люди выступают, спорят, но корректно. Без стука кулаком по столу, без крика, брызгания слюной, без резких высказываний. Это отвечает академическим традициям и правилам. Так должно быть и в любом профессиональном разговоре. И меня никто в этом не переубедит. Ведь если коллектив решает серьезные задачи, а каждый говорит все, что он думает, делает выводы без обсуждения, к должному результату вы не придете. Мне тоже хочется иногда сказать неприятные слова и причем - в резкой форме. Но я себе этого не могу позволить.

- Почему же тогда вы - глава РАН академик Ю.Осипов и глава Минобрнауки России доктор наук А.Фурсенко - не договоритесь по-хорошему?

- А нам и не нужно договариваться: у нас по большинству ключевых вопросов имеется общая точка зрения. Это не означает, что мы с Андреем Александровичем во всем согласны. Но в главном - да. И это позволило решить многие трудные проблемы в интересах научного сообщества. К сожалению, есть не только министр и президент. Есть другие люди, которые начинают строить отношения неконструктивным образом.

- Но ведь высказывания сотрудников министерства, на которые ссылаются в публикации о трансформации РАН в “клуб”, не свидетельствуют о том, что отношения нормальные.

- Это говорит о том, что некоторым работникам министерства не хватает квалификации и выдержки.

- И только? По-моему, такие идеи и невнятность реакции ведомств на них повышают уровень социальной напряженности. Народ-то пугается...

- Действительно. Мне даже старшая дочь, врач из Екатеринбурга, позвонила с вопросом: неужели правда, что академию закрывают? Нет, конечно, ответил я.

Президент РФ В.Путин говорит о модернизации РАН, понимая роль Академии наук в контексте решения громадных задач, которые стоят перед страной.

- А какой вам видится роль академии в решении этих задач?

- Главный вклад академии в их решение - эффективное развитие фундаментальных исследований, генерация новых знаний. И, безусловно, участие в конкретных проектах, связанных с развитием инновационной экономики и обеспечением обороноспособности страны. И исполнение в интересах страны роли “следящей системы” в области науки: России ведь необходимы люди, которые профессионально понимают, что происходит в современной науке, каковы ее “точки роста”, какие исследования следует особым образом поддержать в интересах государства и общества, словом, люди, держащие руку на пульсе современных знаний.

Я много раз об этом говорил и еще раз скажу, что перекос в работе Академии наук в сторону конкретной инновационной деятельности может нанести нашей науке непоправимый ущерб, да и государству тоже: в такой стране, как Россия, развитие инновационной экономики и решение задач национальной безопасности предполагают наличие постоянного серьезного задела в фундаментальных знаниях и большой прослойки людей, являющихся носителями этих знаний. У руководства страны такое понимание есть. Об этом говорит и известное решение Совбеза, Президиума Госсовета и Совета по науке при Президенте РФ, где подчеркнуто, что фундаментальная наука - высший приоритет государства.

- Юрий Сергеевич, а как у РАН складываются отношения с администрацией президента? Сейчас ее роль порой значительнее роли правительства оказывается. С кем лучше взаимопонимание?

- Академия с администрацией очень плотно сотрудничает. Во-первых, в рамках работы Совета по науке, технологиям и образованию при Президенте РФ. Во-вторых, в рамках Совета безопасности, где подготовка довольно большого количества решений опирается на работу РАН, есть научный совет, в который входит очень много наших специалистов... Но хочу подчеркнуть: сотрудничество и взаимопонимание есть, конечно, и с правительством. Взять пилотный проект модернизации РАН, который так трудно начинался. Руководитель аппарата правительства - министр Сергей Нарышкин - провел несколько совещаний, можно сказать, сдвинул дело. Мы втроем были у Д.Медведева - С.Нырышкин, А.Фурсенко и я. И Дмитрий Анатольевич поддержал нас. Яркий пример хорошего взаимодействия. И к тому же все это время была ясная, жесткая и последовательная позиция Министерства образования и науки, которое считало необходимым этот проект запустить. Там другие ведомства ставили препоны. До сих пор некоторые вопросы не решены с Минфином. Хотя постановление есть, деньг
и пошли, но мы их не можем тратить. Например, Минфин против того, чтобы в списке научных организаций фигурировала Сейсмическая служба РАН. Мол, какие там ученые? Но именно государство просило РАН взять к себе геофизическую службу, потому что там требуется научное сопровождение.

- Говорят, этот пилотный проект разделит науку и рассорит людей... Будут те, кто занимается чистой наукой - фундаментальной, и те, кто зарабатывает деньги на прикладной.

- На самом деле эти слова - “фундаментальная” и “прикладная” - не более чем жаргон. Есть просто наука, а эти слова - для внутреннего потребления в разговоре людей, понимающих, о чем речь. В идеале сделать бы зарплату 1000 долларов сейчас, и гарантирую - проблем не будет вообще. А так, да еще при нищенских пенсиях... Есть две стороны проблемы сокращения. Есть сотрудники, которые по разным причинам уже никогда не смогут работать в науке. Их и в СССР тоже сокращали. Сам был директором - спускали разнарядку сокращения. Есть люди, которые могут работать, но не в полную силу. По здоровью, из-за семейных дел. Так берите их на четверть- или полставки, по срочному договору. Но есть и другая ситуация: в хороших институтах, где штатных сотрудников очень мало, большинство трудится по договорам. Кого сокращать-то? Какую разнарядку им спускать? Мы приняли трудное решение о сокращении кадров, но шаблонно проводить его мы не будем. Каждый раз надо разбираться конкретно. Всех по одному ранжиру не урезать. Но мы понимаем, что
никогда не обновим кадры академии, не привлечем серьезных молодых людей в ее лаборатории, если не будем им нормально платить. Думаете, мне не жалко людей, которые должны быть уволены? Жалко. В некоторых институтах вообще надо не сокращать ставки, а добавлять - этого требуют интересы государства. Отчего профсоюзы этого не понимают, ведь они ближе к народу? Боюсь, что оправдывают свое существование. Задача профсоюзов не в том, чтобы будоражить людей, раздувать конфликты, а в том, чтобы помогать людям по существу.

- Юрий Сергеевич, вам не приелось бывать на заседаниях правительства? Наверное, уже заранее знаете, кто что скажет...

- На заседаниях постоянно возникают вопросы, так или иначе связанные с Академией наук. Многие вопросы готовятся с участием РАН. Тут не до скуки. И потом в правительстве очень много умных и глубоких людей. Только на экране телевизора они выглядят порой странными. Общение с ними очень полезно.

- Еще почти личный вопрос: 7 июля у вас 70-летний юбилей. Ждете?

- Хотел уехать. Сказали, что неудобно. Жду с чувством огорчения, день рождения в большую проблему превращается.

- Говорят, у вас младший ребенок - школьник.

- Да, Юрке восемь с половиной. Кстати, у меня есть теперь повод регулярно знакомиться с учебниками. Мягко говоря, был очень удивлен содержанием некоторых из них. Такие перлы встречаются! То задачка, у которой нет решения, то еще какой-то конфуз... Но мы порядок здесь наведем, не зря ведем колоссальную работу совместно с администрацией президента. А вообще вижу сына мало. Жена говорит, что у нас в семье безотцовщина. Ухожу рано, прихожу поздно. Иногда, правда, играю с ним в футбол и шахматы. Бывает, вместе за рояль садимся. Очень редко выбираемся в театр и на концерты. В гости почти не хожу, а друзья бывают у нас раза два в год. Чаще времени нет, чтобы просто для радости увидеться.

- Чем же компенсируете нагрузку?

- Общением с семьей. Каждый день пару часов после полуночи читаю. Прессу просматриваю.

- Занятие не слишком радостное. А чем душу греете? Кто-то любит с удочкой сидеть, другой с ружьем бродить.

- Я больше всего люблю побыть один, почитать, послушать музыку. У меня есть несколько книг, которые всегда со мной. Всю жизнь на тумбочке у кровати “Дневники” Достоевского. Мой отец мне советовал их читать, но я тогда не понимал, отбрыкивался. А когда он умер (родители у меня в 1956 году за два с половиной месяца ушли один за другим), что-то дошло. Стихи греют душу. Разные. Кстати, в газетах бывают неплохие подборки стихов. А так у меня большая семейная библиотека. Ее в основном родители собирали, а я только книги, изданные в советский период, в нее добавлял.

- А где любите бывать? Мир большой.

- Бывать больше всего люблю в Тобольске, там моя родина. Но, честно говоря, мне везде интересно. Неожиданно интересно было в Сыктывкаре - в Кольском научном центре. Мир велик и любопытен.

- А здесь, в президиуме, случается ощущать сильные эмоции?

- Положительные? Еще бы! Здесь столько бывает интересных людей, которые рассказывают о потрясающих вещах, об уникальных работах в различных областях науки. О мировом опыте организации науки. Например? Недавно мне рассказали, что якобы в республиканскую партию и в администрацию президента США поступил ряд записок ученых о том, что нельзя полноценно науку развивать в университетах. Потому что занимающийся наукой человек не должен быть обременен большой педагогической работой - тогда ему думать о науке некогда. А самое главное - такой человек не должен быть подвержен тем оценкам, которые выставляют студенты лекторам, преподавателям.

- У нас наоборот: отчаянные реформаторы спят и видят всю науку собрать в университетах.

- Пусть мечтают. Интеграция науки и образования - дело совершенно необходимое. Но для этого совсем не надо - это даже вредно - собирать всю науку в университетах. Главное, не совершать опрометчивых шагов. И ничего ни у кого не отнимать. Лучше - нужное выращивать. Результат более эффективный получается.
 
Елизавета ПОНАРИНА