Интервью с президентом РАН Владимиром Фортовым/ 03.10.2013 ЭХО МОСКВЫ
04.10.2013
ЭХО МОСКВЫ
ИЩЕМ ВЫХОД...
03.10.2013 21:0803.1
И. ВОРОБЬЕВА - 21.08 в столице. Здравствуйте. Я приветствую гостя программы «Ищем выход». Это академик, президент РАН Владимир Фортов. Здравствуйте.
В. ФОРТОВ - Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА - Спасибо, что пришли к нам в студию. Знаете, я хотела бы с вопроса скорее личного начать. Когда стало понятно, что с реформой РАН уже ничего не поделаешь, была мысль уйти в отставку? Или вот бороться до конца.
В. ФОРТОВ - Да вы знаете, это самое легкое было бы уйти в отставку. Но сложилась такая ситуация, что тот вариант закона, против которого мы боролись, очень многие, он, в общем, ставил крест на всей академии. Поэтому фактически уйти в сторону было невозможно, по крайней мере, для меня, я выбор такой сделал сразу.
И. ВОРОБЬЕВА - И ваши коллеги, которые в том числе выходили к стенам ГД, они вам что говорили, что давайте до конца бороться или нет, давайте договоримся.
В. ФОРТОВ - Там сложилась ситуация такая, что было два алгоритма. Первый это просто сказать, что нет, мы против и мы выходим из игры, и тогда произошло бы следующее. Тот первый закон, мы еще будем несколько раз на него ссылаться. Он прошел бы в трех чтениях моментально и в течение недели мы бы имели другой закон, который я убежден, был убийственным для нашей науки. Второй алгоритм состоял в том, чтобы вступить в дискуссию, представить наши аргументы, попытаться убедить оппонентов в том, что какие-то вещи допустимы, какие-то нет, и по жизни сложилось так, что в Академии наук оба направления и развивались. Президиум Академии наук и я как президент это поддержало потом общее собрание, мы как бы ориентировались на диалог, понимая, что власть и наше руководство заинтересовано в том, чтобы наука развивалась. Наша задача состояла в том, чтобы найти приемлемые решения и подправить закон, который повторяю, исходно был очень плохим. Параллельно шла работа, она шла силами научного сообщества, она такая была спонтанная. Против этого закона как категории. Что его не будет.
И. ВОРОБЬЕВА - Чтобы вообще никакого закона не было.
В. ФОРТОВ - Нет, тот закон, который был представлен, этот закон неприемлем, он разрушит науку и так далее. Ну, там были очень достойные люди и сейчас они придерживаются этой политики и точки зрения. Я ее понимаю. Это академик Владимир Евгеньевич Захаров. Это Рубаков Валерий Анатольевич. Это ученый с мировым именем. Ну и конечно Жорес Александрович Алферов. Который написал открытое письмо президенту. В результате эти две линии существовали, и сегодня тот закон, который принят и он действует сегодня, он является неким компромиссом. С одной стороны. С другой стороны он сильно отличается от первого варианта.
И. ВОРОБЬЕВА - Что вам удалось отвоевать?
В. ФОРТОВ - Многое удалось, как я считаю. Например, Академия наук не ликвидируется. В первом законе было, что на старой академии ставится жирный крест, и все начинается с нового листа. Нужно писать снова заявления, примите нас в академию новую и так далее. Процедура назначения директоров. Взаимодействие между Академией наук, которая сейчас имеет совсем другой статус. Раньше она была общественная организация, типа ДОСААФ. Сейчас это государственное учреждение, раньше Академия наук не могла заниматься научной работой, сейчас можно заниматься. И радикально расширена функция академии как некого органа, который занимается тем, что он формулирует техническую политику всей страны. Она имеет право теперь Академия наук давать рекомендации по финансированию науки. Получать информацию и проводить оценку того, как развивается наука и во всех секторах, не только в академическом. И вот эти вещи они для нас положительные. Есть элемент, который внушает до сих пор некую тревогу и мы про это говорим открыто, решение общего собрания это высший орган академии, говорит нам, что необходимо разделить и провести очень четкую границу между научным руководством институтов, которое должно остаться за Академией наук и руководством собственностью, обслуживающей частью.
И. ВОРОБЬЕВА - Административной и хозяйственной.
В. ФОРТОВ - Вот эта норма осталась. И эта черта проведена, но проведена не очень рельефно. И сегодня при обсуждении этой увлекательной темы в Совете Федерации Валерина Ивановна Матвиенко, которая нам сильно помогала, и (неразборчиво) очень много помог здесь. Я должен их поблагодарить. Они предложили такую схему, что после того как закон будет принят, надо еще сделать подзаконный акт. Например, надо написать так называемое, я прошу прощения за бюрократический язык, положение об агентстве. И в этом агентстве должно быть указано, что оно имеет право делать, что не имеет. И вот сегодня у нас есть возможность четко написать, что научная сторона за Академией наук, а вот организационно-техническая сторона она за агентством. То есть богу богово, кесарю – кесарево. И насколько это получится, покажет самое ближайшее время.
И. ВОРОБЬЕВА - Это речь идет об агентстве научных организаций, которое если я правильно понимаю, вы сказали, что готовы возглавить.
В. ФОРТОВ - Да, мне предложил президент Путин, я ему благодарен и я считаю, что это доверие. И, по крайней мере, на переходный период более чем разумно. Чтобы избежать опасного периода, когда люди дезорганизованы, они не понимают, как будет работать новая система, и как будет старая система функционировать тоже. Это непонятно. Это вызывает очень большие вопросы.
И. ВОРОБЬЕВА - Владимир Евгеньевич, из того, что вы сейчас перечислили, у меня сложилось ощущение, что все-таки можно говорить о неком больше позитиве, чем о негативе. Все-таки больше победе, чем поражении. Несмотря на то, что закон все-таки принят.
В. ФОРТОВ - Я бы не стал в этих терминах говорить. Я вам скажу, только время может показать, к чему это все приведет. Потому что тема крайне сложная. Та система функционирования Академии наук она складывалась очень давно, 300 лет фактически, и там были методы проб, ошибок и очень умные люди конструировали эту систему. Сегодня Академия наук это не то что какой-то бренд, это действительно организация, которая демонстрирует поразительную научную эффективность. Я хочу это подчеркнуть. И разговоры про то, что Академия наук является неэффективной организаций, это просто ложь и неправда.
И. ВОРОБЬЕВА - Создается впечатление просто у людей, может быть я не права, и скорее всего не права, что есть РАН и мы знаем, москвичи точно знают ее здание, как оно выглядит. И знают, что такое РАН. Ну а вот здесь есть наука, ученые. Молодые ученые и как-то все отдельно.
В. ФОРТОВ - Да вы знаете, нет. Я должен сказать, что есть некая иллюзия, которая простите, навеяна СМИ. Что я имею в виду. Я отвечу на тот вопрос, который вы задали перед этим. Понимаете, определить, англичане говорят, качество пудинга можно после того, как вы его съели. И определить качество закона, пойдет он на пользу или во вред, можно только после того как произойдет этап практической реализации. Он очень ответственный. И вот как реально будет он внедряться, как он реально будет реализован. Это очень важно. Это первая часть. Теперь вторая. Понимаете, я вам вот что скажу. Почему этот закон был таким резонансным, таким нервным для научного сообщества. Потому что закон этот не про науку. Он про собственность. А собственность к науке имеет очень слабое отношение. Поверьте. Та реформа, которая предлагалась внутри академии, а в мае прошли выборы президента. И, в конечном счете, у нас было 10 человек, до финишной прямой, осталось трое. Все предлагали, так или иначе, свои модели реформирования. Я в том числе. Вот наша модель, я говорю наша, потому что это интегральная модель и Жореса Ивановича и Некипелова, состояла в том, что во главу угла, во главу проблемы поставить ученого. Он является самым главным. Условия для его работы, условия его профессионального роста, условия его возрастных продвижений. Как сделать так, чтобы ему работалось легче. Вот это наша модель. А та модель это что делать с собственностью. Вот я вам скажу, я сейчас директор, эта проблема номер 20, наверное, среди всех проблем, которые существуют перед наукой. Мы породили и это очень печально, чудовищную бюрократию. Просто чудовищную.
И. ВОРОБЬЕВА - Внутри РАН.
В. ФОРТОВ - Внутри науки вообще. Вот наша наука предельно забюрократизирована. Это вам скажет любой ученый, любой специалист, будь он кандидатом наук или не кандидатом наук. И вот с этим надо бороться. Это реальный ресурс, который так по моей оценке может увеличить производительность труда и эффективность нашей работы в два раза минимум. Мы завалены бумагами бессмысленными, которые идут от разных директивных органов, из Минобрнауки. Которые никто не читает.
И. ВОРОБЬЕВА - Отчетность фактически.
В. ФОРТОВ - Отчеты, планы, какие-то бесконечные индикаторные показатели. При этом вы должны два сантиметра поля ставить, если вы не оставите, то будут проблемы. То есть это сумасшедший дом на самом деле. Такого рода проблемы они реальные. Те, которые вопиют. А проблема этой собственности, это проблема я убежден надуманная. Я объясню, почему. Аудитория «Эхо Москвы» такая продвинутая, она наверняка знает, что в Академии наук никогда не было и нет собственности. Ничего у нас нет. Эта собственность государственная. Она передана нам в оперативное управление и хозяйственное ведение государством. Это значит, что государство дает решение на какие-то процедуры с этой собственностью. Там продать, заложить и так далее. Мы не можем сами это сделать. Над нами есть государственный орган, который называется агентство по имуществу. И все вот эти шаги, о которых сейчас так много и с удовольствием говорит пресса, они сделаны. С ведома этой организации. И поэтому если кто-то ошибся, то ошиблись мы двое. Они и мы. Поэтому это не та проблема.
И. ВОРОБЬЕВА - О том, что это все-таки закон о собственности, а не закон о науке, мы сейчас еще вернемся к этой вашей оценке. Но по поводу собственности. Вот если я правильно помню, была проверка Генпрокуратуры.
В. ФОРТОВ - Конечно.
И. ВОРОБЬЕВА - Она обнаружила все-таки, нарушения какие-то были. То есть все-таки получается, что те люди, которые хотели перестроить Академию наук, они на чем-то основывались.
В. ФОРТОВ - Понимаете, я могу содержательно вести дискуссию на тему, что я предлагал и чем я руководствовался. Чем руководствовались эти люди, мне неясно. Более того, мы до сих пор, спустя три месяца не знаем, а кто автор этого закона. Где эти люди, с которыми по-хорошему надо было бы вести дискуссию. Сопоставлять точки зрения. Проверять, эффективны мы, неэффективны, кто эффективен и так далее. Так, чтобы вы представляли. В Академии наук работает 17% всех ученых, занятых в научно-технической сфере нашей страны. И Академия наук дает 55% публикаций в рейтинговых журналах. Больше, чем половина. Эффективность затрат, то есть эффективность научной продукции на один вложенный рубль у нас приблизительно в 7-10 раз выше, чем в США. Мы имеем мизерное финансирование. Это надо ясно понимать. Финансирование Академии наук это два миллиарда долларов в год. Это, в общем, бюджет хорошего американского университета. А их сотни в Америке. Вот мы живем в таком режиме. Если возьмете число ученых со ссылками больше тысячи на их работы, это хороший индекс цитирования. То есть эти ученые признаны, на них ссылаются, так вот две трети будут сотрудники Академии наук. Две трети. Подавляющее большинство. Поэтому сравнения должны быть именно такими сопоставимыми, а не просто утверждениями, что что-то плохо, что-то хорошо. Давайте проведем сравнение всех секторов науки, вузовской, нашей и оборонной, прикладной. Смотрите, за последние 5 лет финансирование РАН было на постоянном уровне. Даже немножко снижалось, если вы учтете инфляцию. Другие сектора науки финансировались в разы больше. Это тоже надо оценивать, чтобы говорить о том, хотя проблемы, мы это понимаем, у нас есть, готовы их решать. Но не в таком пожарном порядке.
И. ВОРОБЬЕВА - Если возвращаться все-таки к нарушениям, которые обнаружила Генпрокуратура, о чем идет речь и что за нарушения вообще?
В. ФОРТОВ - Там вот какая история. Я не хотел бы сейчас эту тему особенно здесь развивать. Вот почему. Любое мое высказывание, любая моя оценка это будет рассмотрено как давление на прокуратуру. Сегодня какой процесс. Нас изучили, написали некую бумагу. Мы с этой бумагой ознакомились, на что-то ответили, с чем-то согласились, с чем-то нет. Потом пришло представление. Это документ на пяти страницах. Вот сейчас мы даем официальный ответ, и говорим, какие мероприятия мы должны сделать. И какие мы сделаем. Кого-то мы накажем, кого-то уволим, кого-то понизим в должности. Оштрафуем, может быть. После этого уже Генпрокуратура, посмотрев эти два документа, претензии и ответ, она примет решение, есть там состав преступления или нет. И после этого, если вы меня позовете, я вам с удовольствием расскажу, что и как.
И. ВОРОБЬЕВА - Мы вас готовы приглашать в эфир, Владимир Евгеньевич, вы же знаете, так часто, как это требуется для того, чтобы на все вопросы отвечали. Это в какой-то срок определенный должно случиться?
В. ФОРТОВ - Через две недели. Совсем скоро.
И. ВОРОБЬЕВА - И если мы говорим о сроках, вы когда давали свою оценку, по крайней мере, тому, что за закон приняли и как он подействует на всю систему, на науку, тоже какие-то сроки, два года ждать, год, чтобы посмотреть. Это все-таки негативное влияние имеет.
В. ФОРТОВ – Знаете, как придумано. Тоже некий новый элемент, я хотел бы, чтобы слушатели понимали. Совет Федерации предложил создать специальную комиссию. Которая должна провести, эта комиссия как бы межведомственная, там будут представители Академии наук, Миннауки, двух палат федерального собрания. Стало быть, эта комиссия должна сделать несколько вещей. Это написано в решении Совета Федерации, очень редко Совет Федерации выдает такие вот решения по закону. Она должна сделать следующую вещь. Разделить раз и навсегда компетенцию и функции Академии наук, то есть руководство институтами в научной части и агентство, руководство институтами в финансово-хозяйственной деятельности. Кроме того, это очень важно, комиссия должна осуществлять постоянный мониторинг выполнения этого закона. То есть каждый шаг, который сделан, надо перед тем как сделать следующий шаг, остановиться и понять, правильно вообще сделали этот шаг. Вы добились тех целей, которые вы ставили, сделав один шаг. Или нет. Если нет, значит что-то не то. Значит надо либо подкорректировать закон, либо вы неправильно применили закон, вы неправильно его проинтерпретировали. И вот я очень надеюсь, что такой адаптивный как говорят, способ применения этого закона позволит нам избежать ошибок, которые при тексте закона, который принят, он принят с серьезными модификациями, дополнениями, он все равно более чем сложный в реализации. Он очень сложный в реализации. Там очень много неопределенностей.
И. ВОРОБЬЕВА - То есть понять, через какое время все-таки мы осознаем, что произошло, довольно трудно.
В. ФОРТОВ - Боюсь, что если там что-то будет плохо, мы это увидим сразу. Например, я сразу вижу, и это видят все люди, которые не в чиновничьих кабинетах сидят, а работают в институтах, реакция молодежи. Плохая реакция.
И. ВОРОБЬЕВА - А их что не устраивает?
В. ФОРТОВ - А их не устраивает неопределенность. И они, к сожалению, очень хорошо понимают, что такое работать под бюрократом. А не под ученым. Сила академии состоит в том, что у нас очень мощная демократия, она пронизывает всю структуру. Вот вы улыбаетесь…
И. ВОРОБЬЕВА - Мне сложно в это поверить просто, потому что никто из нас не знаком с тем, как она работает.
В. ФОРТОВ - Я вам пытаюсь это объяснить. Мы выбираем всех. Начиная от младшего научного сотрудника, и кончая президентом. Президент не выпускает приказа. Я не могу взять ручку и написать приказ. Я могу написать только постановление президиума. Это коллегиальный орган. Куда входят ученые разных специальностей, и я должен объяснить коллегам, что нужно сделать то-то, то-то и только, получив одобрение, этот документ пройдет. То есть такая, в общем, сложная система. Но эта система гарантирует, по крайней мере, снижает риск принятия неправильных волюнтаристских решений. Административное давление это страшная вещь в науке. И вот молодые сотрудники, они понимают, что это такое. И они опасаются, что условия ухудшатся. Вот я призываю их не отчаиваться. Не опускать руки и надеяться, что все-таки мы ситуацию выправим. Понимаете, есть еще одна вещь. Когда на Западе говорят или на Востоке, говорят, что какая-то научная организация хорошая, университет или институт, знаете, есть какой принцип? Это значит twenty-four seven, для ученого созданы условия работы семь дней в неделю 24 часа. То есть он заниматься должен только наукой. И не отвлекаться ни на что другое. Это принцип абсолютно железный. И вот вся структура работает на это.
И. ВОРОБЬЕВА - У нас также соответственно.
В. ФОРТОВ - Вот в хороших институтах. То есть существует ученый, как центр, вокруг которого вращаются планеты. Это модель Коперника. А модель Птолемея, там земля была в центре. А вокруг вращалось Солнце. И вот наша задача практически сделать так, чтобы работал принцип «семь двадцать четыре».
И. ВОРОБЬЕВА - Мы продолжим программу «Ищем выход». В гостях академик, президент РАН Владимир Фортов. Сейчас новости.
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЕВА - 21.35 в столице. Продолжается программа «Ищем выход». Владимир Евгеньевич, вы в предыдущей части нашей программы сказали, что это закон о собственности, а не о науке. Тут мне просто чтобы наши слушатели понимали, я могу зачитать?
В. ФОРТОВ - Конечно.
И. ВОРОБЬЕВА - Тут картинка с надписью: профессор, мы пришли избавить вас от несвойственных функций управления имуществом. Это цитата из «Собачьего сердца». И картинка скриншот из фильма. Это вам подчиненные, или вы сами на демотиваторе…
В. ФОРТОВ - Это народ.
И. ВОРОБЬЕВА - Это вам прислали. Вот давайте вернемся, давайте я верну.
В. ФОРТОВ - Алексею Алексеевичу отдайте.
И. ВОРОБЬЕВА - Обязательно передам. Если мы все-таки говорим, что закон был о собственности, а не о науке. То почему около стен ГД звучали лозунги об уничтожении науки, а не собственности и не какой-то модели управления.
В. ФОРТОВ - Мы сейчас говорим о первом варианте закона, чтобы было ясно. И в первом варианте закона было написано, что все институты передаются в агентство и агентство, поскольку оно возглавляется чиновниками, оно скорее всего будет интересоваться собственностью и не будет интересоваться реальной наукой. И наука тем самым уничтожится. Вот я так понимал эти мотивации людей. Боятся идти в организацию, которая управляется не учеными.
И. ВОРОБЬЕВА - Но им же можно было объяснить, что может быть не все так плохо.
В. ФОРТОВ - Это должен был делать автор этого закона.
И. ВОРОБЬЕВА - А, кстати, об авторах закона, вот у меня к вам такой вопрос. Кто бы они ни были, все-таки вы в тех действиях, которые происходили, в тех текстах, которые писались в этом законе, видели скорее, что это попытка реформировать науку, чтобы она была более эффективной или попытку чего-то другого. Но чего.
В. ФОРТОВ - Мне трудно на это ответить вам содержательно, потому что я хотел бы задать этот вопрос тем, кто это все породил. В том варианте, который был сначала, он был, как я говорил много раз, очень плохим. Сегодня он стал получше. И мне кажется, что сейчас самое время уже смотреть вперед, закон есть закон, его надо выполнять. Мы с вами живем в таком мире, что не все законы нам нравятся. Мне, например, не нравится закон против курения.
И. ВОРОБЬЕВА - Да, это какой-то чудовищный закон. Хотя приходит ко мне очень часто в студию Геннадий Онищенко, очень меня сильно ругает за то, что я прививки не делаю. И против закона о курении выступаю. Ну так вернемся.
В. ФОРТОВ - Но его надо выполнять. И надо жить в новой системе координат. И повторяю, в этой системе координат мы будем делать все возможное, чтобы все-таки ученым создать наилучшие условия работы.
И. ВОРОБЬЕВА - Что сейчас в первую очередь надо сделать, чтобы каким-то образом ситуация не вышла на совсем плохой уровень.
В. ФОРТОВ - Мы будем делать положение об агентстве. Чрезвычайно важно, кто будет на переходной период руководителем этого агентства.
И. ВОРОБЬЕВА - А это будут делать в Академии наук.
В. ФОРТОВ - Нет, это будет делать эта четырехсторонняя комиссия, о которой я сказал. Она будет принимать в этом участие. Академия наук свой вариант уже дала Минобрнауки. Они дали нам некую концепцию, к которой у нас очень много претензий. И сутевого обсуждения тоже пока что не было этого документа. Надеемся, это произойдет в рамках этой комиссии.
И. ВОРОБЬЕВА - Давайте вернемся к началу, скажем так. А как вообще все это произошло, как узнали, что есть такой и планируется его сделать. Вас предупреждали, к вам приходили. Или просто раз и сюрприз.
В. ФОРТОВ - Я могу говорить о себе. Я до того как был избран, работал вернее, как меня избрали академиком, секретарем отделения энергетики, механики и процесса управления. И это, в общем, серьезная позиция. Наше отделение одно из самых крупных в академии. И я слышал только разного рода ругань, не ругань, такие какие-то оценки, которые экстремистские. Мол, в академии все плохо. Они старые, они оторвались от народа и так далее. Но каких-то серьезных вещей, каких-то требований я не слышал после того, как меня избрали. Но я не был еще утвержден, я был приглашен, как сейчас помню, в 7 часов в правительство. И мне дали эту бумагу и сказали, что закон будет принят сразу в трех чтениях и очень быстро. Ознакомьтесь, что вы по этому поводу думаете. Когда я его прочитал по диагонали, я очень резко выступил против. Очень резко. Мы сейчас речь ведем о первом варианте. Ну да, да, но закон будет принят. И вы должны его выполнять. Я сказал совершенно откровенно и это моя позиция, что я считаю, что это вредное дело, и на следующее утро где-то в 12 часов было заседание правительства, где этот закон шел ни то 12-м, ни то 11-м номером среди 20 законов, не законов, а пунктов.
И. ВОРОБЬЕВА - То есть на следующий день после того, как вам его вручили.
В. ФОРТОВ - Да, там еще такая деталь. После того как мы поговорили по поводу этого, когда меня ознакомили с этим, то мы вместе с Ливановым и Голодец и Хабриева еще была, вице-президент наш, которая юрист очень такой известный и квалифицированный. Мы поехали в министерство, сидели там, по-моему, часов до двух. Все пытались убедить друг друга, и мы пытались убедить их, что этого делать не надо. Тем не менее, в 12 часов закон был пропущен через правительство. Выступали против него, выступал министр внутренних дел…
И. ВОРОБЬЕВА - Владимир Колокольцев.
В. ФОРТОВ - Выступал против него Шойгу. Аргументировано очень. Сергей Викторович Лавров. И Федоров, министр сельского хозяйства. Тем не менее, правительство поддержало это. И с этого момента начался этап, говорилось так, что сейчас он попадает в думу, в четверг, пятницу был уже в думе. И тут мы вышли на, мы - это я, академик Осипов, Евгений Максимович Примаков, президенты Академии наук сельскохозяйственной и медицинской, нас последовательно стал вызывать Владимир Владимирович. И он погрузился в эту проблему. И я с ним разговаривал очень долго и должен сказать, что аргументы были услышаны, несомненно. Многие вещи он, он не должен вникать в детали, но в деталях дьявол и скрыт. И он развернул эту всю ситуацию на 180 градусов. После этого пошли согласования в думе, пошла реальная работа. И мы добились того, что с помощью Нарышкина Сергея Евгеньевича, что не сразу в трех чтениях закон прошел, а вернули во второе чтение. За это время много чего удалось улучшить. В том числе при активной позиции Владимира Владимировича. Я ему очень благодарен за это и за откровенность, с которой он излагал свои аргументы, они очень такие серьезные были.
И. ВОРОБЬЕВА - Например.
В. ФОРТОВ – Он, например, говорил так, я тут с ним согласен, что реформы назрели. Мы много раз говорили, что надо реформировать. Давайте действовать. А если что-то будет не так, мы это дело всегда подправим. Мы это увидим. Подправим законы подзаконными актами и так далее. Надо двигаться вперед, говорил он. В общем, в этом логика есть.
И. ВОРОБЬЕВА - То есть вы верите в то, что если что-то пойдет сильно не так, то можно внести поправки в законодательство.
В. ФОРТОВ - У меня другого выбора нет. Понимаете.
И. ВОРОБЬЕВА - Давайте мы сейчас буквально несколько минут уделим тому, чтобы развить некоторые мифы. Владимир Евгеньевич, вуз, в котором я училась, президент нашего вуза был одним из академиков, и, к сожалению, он скончался, когда я еще училась и я была на прощании… Единственный раз в жизни, когда я была в РАН. И я просто посмотрела на тех, кто там был, кроме нас студентов этого вуза там в основном были люди очень старшего возраста, я так скажу. И у меня в том числе, как у многих других людей действительно возникает ощущение, что в РАН нет вообще молодежи никакой. Это правда или нет?
В. ФОРТОВ - Нет, это неправда. Просто на похороны пожилого человека идут его друзья. Тоже пожилые люди. На самом деле у нас по этому параметру где-то, сейчас скажу, не соврать мне, процентов 30 у нас до 35 лет. И что сработало, у нас был такой проект, назывался пилотный проект, когда мы поставили себе задачу, Академия наук поставила задачу сделать зарплату месячную 30 тысяч рублей. Это было года 4-5 назад. То есть в те времена это были хорошие деньги. И Академия наук без всякой реформы, без всякого драматизма это взяла и выполнила. И люди пошли к нам, потому что число людей, которых интересует наука, новое что-то, оно к счастью в нашей стране довольно большое. Я это к тому, что Академия наук это живой организм, он реагирует правильно на лекарство. И вот это дало очень большой толчок. И вот я очень боюсь, как бы сейчас люди не разочаровались. Наша задача сделать так, чтобы люди не опускали руки.
И. ВОРОБЬЕВА - Еще один миф, вот нам тут пишет Арас, говорит, что в здании РАН на 22 этаже имеется ресторан.
В. ФОРТОВ - Есть такой.
И. ВОРОБЬЕВА - Со средним чеком с безумными ценами. Или это…
В. ФОРТОВ - Это было пару раз всего.
И. ВОРОБЬЕВА - Или это для сотрудников все-таки.
В. ФОРТОВ - Нет, это вот что. Это в аренду сдано помещение, и там он действительно дорогой.
И. ВОРОБЬЕВА - То есть это не принадлежит Академии наук, это просто ресторан.
В. ФОРТОВ - Сдано в аренду помещение. Там есть хозяин, который с этого делает бизнес. Но он отчисляет деньги арендные к нам. И к этому пункту претензий нет ни у прокуратуры, ни у кого.
И. ВОРОБЬЕВА - Я поняла.
В. ФОРТОВ - Вот история со сдачей в аренду, это какие корни. Где-то в районе 70-х годов, нет, 90-х годов, когда баррель нефти стоил 14 рублей, я тогда был вице-премьером, я знал, что денег вообще нет. Ни на науку, ни на что. И тогда мы просили и правительство пошло навстречу, оно разрешило нам сдавать излишки площадей, которые не используются, но деньги эти пускать на уставные цели. Что это такое. Это значит обслуживание этих зданий. Тепло, газ, свет. Башня на 14-м этаже…
И. ВОРОБЬЕВА - На крыше.
В. ФОРТОВ - … 32, она обслуживается целиком за счет этих денег. Обслуживать ее целое дело. Короче было сделано то, что в свое время сделал Рузвельт. Почему министерства США богатые. Потому что во время Великой депрессии, когда представители университета пришли к Рузвельту сказали, все плохо. Он говорит, денег дать не могу, это разгонит инфляцию, но я вам дам землю. И сегодня все университеты типа Стэнфорда, Йеля и так далее это крупнейшие землевладельцы, которые с этих денег себя и финансируют. На благие цели. В этом ничего плохого нет. Объем сдачи в аренду, чтобы опять не было иллюзий, недопонимания. Три процента от всех помещений, которые есть в Академии наук. И получаем мы денег 2% от всех денег, которые мы получаем от государства и зарабатываем. То есть это когда судят об Академии наук как об организации, которая плохо владеет и распоряжается имуществом, это все равно что оценивать Альберта Эйнштейна не по его общей теории относительности, а по тому, какая у него стрелка на брюках и как у него кофейные чашки стоят на столе. Это разные вещи.
И. ВОРОБЬЕВА - Еще хотела спросить буквально от себя. Я очень сильно люблю, подписываюсь всегда на такие сообщества как популярная наука, когда всякие интересные штуки там пишут. И есть такой устоявшийся бренд под названием британские ученые. Это люди, которые все время выкладывают какие-то исследования, казалось бы, совершенно идиотические на первый взгляд. Как проявляют любовь друг к другу летучие мыши. С одной стороны идиотизм, с другой стороны крайне интересно.
В. ФОРТОВ - Это даже представить не могу.
И. ВОРОБЬЕВА - Они очень часто такие вещи делают. Периодически в новостях попадаются американские ученые, вот про российских ученых новостей мало. Такое ощущение, что это какой-то закрытый клуб, который даже не хочет объяснить, чем он там занимается.
В. ФОРТОВ - Тут вы правы, я соглашусь. Я убежден, что среди тех вещей, которые должны происходить в академии, это не только радикальное улучшение положения научного работника, не только переоснащение приборной базы. Это не только большая конкурентоспособность в получении денег. То есть фондовый компонент. Это все так. Но то, что мы я имею в виду, академия проиграла информационную борьбу за общество это точно. И происходило, сейчас мы это дело подравняли, улучшаем, как нам кажется. А произошло вот почему. Академия наук развивалась в той системе координат, где она была визитной карточкой. Было престижно, туда шли деньги, почет, уважение и все такое. И от нас требовалось только одно, - работать, давать высококлассные результаты. С чем Академия наук вполне справлялась. Я не хочу сейчас говорить банальные вещи, но они всем известные. И спутник, и бомбы, и энергетика, ГОЭЛРО и открытие потрясающих по величине запасов углеводородов, на которых мы до сих пор живем, между прочим. И сделала это Академия наук. Академик Трофимук открыл западносибирские все эти вещи. Это надо понимать. Но задача не ставилась рассказать нашим гражданам, что мы делаем и каковы мы есть. Потому что дело говорило за нас. Сегодня другая ситуация. Сегодня идеология в обществе формируется не наверху. Она формируется внизу. И транслируется наверх. И уже политические руководители из того, что растет, они выбирают то, что они поддерживают. Так вот в этом смысле академия должна сменить парадигму. Она должна быть открытой, она должна объяснять, какие у нас цели, задачи. И у нас достижения. А поверьте, они очень серьезные. И здесь очень большая надежда на СМИ.
И. ВОРОБЬЕВА - Собственно, о чем я и говорю. Скажите, а вот про зарплату в 30 тысяч, это было несколько лет назад, сейчас тоже зарплата 30 тысяч. Меня тут спрашивают слушатели.
В. ФОРТОВ - По-разному.
И. ВОРОБЬЕВА - Пишет Дмитрий, что, несмотря на нищенскую зарплату, молодежи много.
В. ФОРТОВ - Да. Я про это говорю.
И. ВОРОБЬЕВА - 30 тысяч кандидат наук. Научный сотрудник 17 тысяч оклад и так далее.
В. ФОРТОВ - Понимаете, когда говорят 30 тысяч, то имеется в виду не оклад, а полное финансирование, которое включает в себя и внебюджетные источники. Скажем, мой институт, институт высоких температур Академии наук это энергетический институт. Мы получаем большие заказы и очень ответственные заказы от федеральной сетевой компании. И они очень хорошо нас финансируют. То же самое российские железные дороги. То же самое объединенная строительная корпорация. То же самое Минатом. То есть много источников, кроме этого. И здесь надо вам сказать, что эта сторона работ она все время только растет. Потому что в нашей стране все-таки происходит переориентирование на хай-тек. А хай-тек без Академии наук не может развиваться. Это даже теоретически представить нельзя.
И. ВОРОБЬЕВА - Павел наш слушатель спрашивает, он говорит, что живет в служебной квартире, спрашивает, что будет со служебной квартирой в связи с изменениями.
В. ФОРТОВ - Я не знаю, я не могу ответить, я думаю, что мы сделаем все, чтобы Павел, как жил, так и будет жить. По крайней мере, по моим представлениям еще 5 лет его никто не тронет.
И. ВОРОБЬЕВА - Еще спрашивают, что будет с Сибирским, Дальневосточным и Уральским отделениями РАН. Коснутся ли их какие-то изменения.
В. ФОРТОВ - Они будут работать так, как они работали. Но институты уйдут в агентства. То есть не надо думать, там двусмысленная запись в этом законе, она просто писалась одной рукой на одной стороне, другой рукой на другой. На самом деле все институты переходят в агентство.
И. ВОРОБЬЕВА – Игорь спрашивает: будете ли вы что-нибудь предпринимать для того, чтобы выборы в РАН в декабре 2013 состоялись?
В. ФОРТОВ - Закон говорит прямо, что эти выборы не будут проведены.
И. ВОРОБЬЕВА - Не будут.
В. ФОРТОВ - Мы не можем нарушать закон.
И. ВОРОБЬЕВА - Еще слушатели спрашивают, в чем основное различие между взглядами на развитие РАН академиков Алферова и Фортова.
В. ФОРТОВ - Да вы знаете, в главном мы по-моему совпадаем. Что наука наша должна развиваться, что она находится в тяжелом положении. Что государство должно обратить внимание на суть научных исследований, а не на форму. Но Жорес Иванович как бы считает, что нужно сделать так, чтобы государство повернулось лицом к новым технологиям и к новым областям экономики. Я с ним полностью согласен. И если это произойдет, то произойдет то, чего мы все хотим. Мы станем востребованы. Сегодня проблема востребованности она очень важная, я с Жоресом Ивановичем согласен. А с чем он со мной не согласен, я не знаю. Он не скрывает своих взглядов, правильно делает. Я к нему отношусь с большим уважением. Это точно.
И. ВОРОБЬЕВА - Я думаю, что найдется мало людей, кто бы не относился к нему с большим уважением.
В. ФОРТОВ - Это правда. Это наш выдающийся современник.
И. ВОРОБЬЕВА - Это правда. Спрашивают про скандалы с диссертациями. Как вы относитесь ко всему происходящему, что признано, точнее к возможному введению срока давности. То есть 10 лет назад написал, сейчас уже проверять нельзя.
В. ФОРТОВ - Вы знаете, я имею свою точку зрения. И нам не хватит трех минут, которые остались. Но я считаю, что там произошла полная глупость с этими диссертациями. По-моему, срока давности быть не может, потому что если вы что-то украли и присвоили это себе и получили за это степень, то, в общем, неважно, когда вы совершили воровство. Это первое. Но не это самое главное в эпопее с диссертациями. В эпопее с диссертациями главное, что взяли и сделали ВАК подчиненной третьесортной организацией. Вот я проработал в ВАК как ни странно очень много лет в отделе физики. Я был зам. председателя отдела этого. Это был мощный фильтр, который пройти было очень тяжело. Нельзя дать взятку 30 мужчинам, которые уровня академика членкора.
И. ВОРОБЬЕВА - Почему мужчинам. Женщин там не было?
В. ФОРТОВ - Были. Типа рассерженные мужчины. И это работало очень сильно. Боялись. Сегодня ВАК фактически уничтожили. Это отдел министерства со странными функциями, не надо удивляться, что теперь пошла халтура. Она не могла не пойти. ВАК строили умные люди в течение десятилетий. А та логика, что надо охотиться за учеными советами, она не то что ущербна, она просто не выдерживает никакой критики.
И. ВОРОБЬЕВА - Как вы относитесь к маниакальной, я бы, наверное, так это резко назвала, потребности многих наших чиновников и депутатов обязательно защитить диссертацию.
В. ФОРТОВ - Это было всегда. И это престиж. Люди стараются быть признанными.
И. ВОРОБЬЕВА - А вот сейчас после этого скандала престиж несколько поблек?
В. ФОРТОВ - Этот скандал он затрагивает, может быть одну сотую процента людей, все остальные люди, которые стали кандидатами, докторами, это люди, которые потратили очень серьезные усилия и заслуженно стали докторами. Поэтому я бы не мазал всех одной краской ни в коем случае.
И. ВОРОБЬЕВА - Спасибо.
В. ФОРТОВ - Но в семье не без урода, вы знаете.
И. ВОРОБЬЕВА - Это да. Спасибо большое. У нас в гостях был академик, президент РАН Владимир Фортов. Сейчас на «Эхо» новости.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/1168356-echo/#video