Версия для печати

Академик Сергей Рогов: «Трамп — это кот, который гуляет сам по себе»

Научный руководитель Института США и Канады РАН, академик Сергей Рогов — о новой холодной войне и «игре престолов» в Вашингтоне

Институт США и Канады РАН (ИСКРАН), основанный в 1967 году академиком Георгием Арбатовым, считается одним из самых сильных научно-аналитических центров американистики в России. Академик Сергей Рогов — имеющий международное признание специалист по США, возглавлял институт на протяжении 20 лет, а с 2015 года является его научным руководителем. В интервью специальному корреспонденту «Известий» ученый рассказал о непростых российско-американских отношениях, об особых отношениях Дональда Трампа с американской глубинкой и протестантами и о том, откуда нынешняя администрация черпает аналитику.

— Антироссийские санкции — это навечно?

— В США, к сожалению, сложился двухпартийный консенсус на антироссийской основе, как это было и в годы первой холодной войны. Это всерьез и надолго. Я помню, как принимали поправку Джексона–Вэника (поправка 1974 года к Закону о торговле США, ограничивающая торговлю со странами, препятствующими эмиграции, в т. ч. и СССР. — «Известия»), тогда я был аспирантом. Потребовалось 40 лет, чтобы ее отменить. Боюсь, что эта же история может повториться.

— Еще несколько месяцев назад часть российского общества и политикума ждала от Дональда Трампа улучшения отношений и налаживания контактов…

— Я думаю, что это были иллюзии, хотя, действительно, во время избирательной кампании Трамп неоднократно выступал за нормализацию отношений с Россией. Дело в том, что фактически его позиция полностью отвергается американским истеблишментом. Я уже сказал о двухпартийном консенсусе, но надо вспомнить и о позиции СМИ: ведущих телеканалов, газет The New York Times и The Washington Post. Внутри самой администрации Трампа почти нет сторонников нормализации контактов. Это касается в первую очередь вице-президента Майка Пенса.

Целый ряд назначений на ключевые посты и в министерстве обороны, и в Госдепартаменте показывают, что там преобладают люди, занимающие крайне жесткую антироссийскую позицию.

Влияние Трампа на позицию конгресса очень невелико. Известно, что сенат недавно отказался от отмены Obamacare. Фактически зашла в тупик налоговая реформа Трампа. Голосование по новым санкциям в отношении России, хотя госсекретарь Рекс Тиллерсон убеждал сенаторов не делать этого, показало, что Трамп не контролирует ситуацию ни на политической арене, ни внутри своей собственной администрации.

Я бы так сказал: сейчас происходят события, напоминающие мне известный сериал «Игра престолов», когда все убивают всех, причем самым крутым образом. (Смеется.)

— Смотрите?

— Сериал замечательный, блестяще сделан. (Смеется.)

— Вернут ли дипсобственность России?

— То, что сделали американцы, — грубейшее нарушение международного права. Для меня здесь есть личный момент. В середине 80-х я был представителем института в советском посольстве в Вашингтоне и формально занимал должность первого секретаря. На посольской даче за мной была закреплена комната на втором этаже одного из финских домиков. Мы каждые выходные ездили туда с детьми. У меня такое ощущение, что что-то у меня отобрали. Конечно, не мою собственную дачу, но всё же.

Что касается высылки дипломатов, такого рода события происходят регулярно, просто в данном случае повод очень странный. Госдеп известил МИД России о высылке наших дипломатов в декабре прошлого года, даже не удосужившись объяснить формальные причины. Я думал, что мы в тот же день, 29 декабря, пойдем на ответный шаг. Но было решено не поддаваться на эту провокацию, чтобы отношения с новой администрацией не начинались по сценарию «ухо за ухо».

Между прочим, это сыграло роль в увольнении генерала Флинна, поскольку он пытался разрешить эту ситуацию. В результате Трамп отправил его в отставку. Это было большой ошибкой, потому что Флинн был одним из немногих в его команде, кто поддерживал нормализацию отношений с Россией. И самое важное, Трамп показал, что он поддается давлению. Это способствовало дальнейшей раскрутке антироссийской кампании и в том числе присоединению к ней многих республиканцев, которые первоначально не очень хотели поддерживать ее.

— В США скоро поедет новый российский посол Анатолий Антонов. Вы ранее писали, что отношение к Сергею Кисляку было откровенно хамским. Как встретят посла Антонова?

— Новому послу России придется нелегко. Антироссийская истерия достигла заоблачных высот, что будет отражаться и на работе нового представителя. Но Антонов очень опытный дипломат, возглавлял российскую делегацию на переговорах по новому договору СНВ (договор о сокращении стратегических наступательных вооружений). Он не профессиональный американист, но военно-политическая тематика занимает большое место в российско-американских отношениях, особенно в условиях, когда помимо санкций в конгрессе развернута кампания против договора о ракетах средней и меньшей дальности (РСМД). В частности, законопроект о военном бюджете на 2018 год включает положение, что США должны в течение 15 месяцев выйти из этого договора.

Если это действительно произойдет, возникает вопрос, что будет с договором СНВ, сможет ли он уцелеть в вакууме. Нет договора и по обычным вооруженным силам в Европе. Очень серьезные проблемы и с другими соглашениями — например, США пока не ратифицировали договор о всеобщем и полном прекращении ядерных испытаний. Может возникнуть перспектива того, что полностью рухнет весь комплекс соглашений о контроле над вооружениями, которые были заключены в конце холодной войны. Это означает, что новая холодная война будет проходить в очень опасных условиях, когда нет никаких правил соперничества. Это очень серьезный момент, ведь СССР и США заключали эти соглашения не потому, что стремились к разоружению, а потому что игра без правил была чрезвычайно опасна. Анатолий Антонов, как специалист в этих вопросах, может сыграть важную роль.

— Насколько важны личные отношения между Владимиром Путиным и Дональдом Трампом?

— Судя по всему, уже на встрече в Гамбурге между двумя президентами действительно была положительная «химическая реакция», но я бы не преувеличивал значение личных отношений. Конечно, если люди откровенно не любят друг друга, это плохо. Но вспомним прекрасные личные отношения между «другом Борисом» и «другом Биллом». Они ведь не помешали США принять решение о расширении НАТО, начать войну в Косово. То же самое и с Бушем-младшим: хорошие личные отношения с Путиным — и выход из договора по ПРО, вторжение в Ирак, новая волна расширения НАТО. Личные отношения важны, но определяющую роль играет стратегический курс, которого придерживаются обе стороны. Сегодня стратегический курс США совершенно невразумителен. Трамп не выступает с антироссийскими заявлениями, но при нем продолжается антироссийская политика, более того, она ужесточается.

— Сирия… Возможно сближение позиций двух стран в этом конфликте?

— Возможно, потому что ИГ («Исламское государство», запрещена в России. — «Известия») — это действительно общий враг и для России, и для США. Со времен Гитлера у нас не было такого противника. Его наличие заставляет страны становиться союзниками. В Сирии, к сожалению, этого не произошло, поскольку у США главной целью было свержение правительства Асада. В этом случае российско-американское сотрудничество оказалось крайне ограниченным и свелось к предотвращению конфликта между нашими и американскими военными, хотя в последнее время здесь появились подвижки.

— Дональду Трампу интересен конфликт на юго-востоке Украины?

— Здесь пока существует неясность. Трамп, в отличие от Обамы, занимал не самую жесткую позицию по Украине, хотя в последние несколько недель его администрация начала выступать с резкими заявлениями. Но заметьте, их делал не сам Трамп. Госдепартамент заявил, что санкции не будут отменены, пока Крым не будет возвращен Украине, а этого не произойдет никогда, то есть санкции будут вечными. Хотя ничто не вечно в этом мире.

Назначение Курта Волкера представителем США по Украине свидетельствует, что могут быть в американской позиции новые моменты. Волкер — человек жесткий, но он реалист, прагматик. Нельзя исключать, что при нем будут происходить определенные изменения в американской позиции, потому что до сих пор Вашингтон давал Киеву карт-бланш.

— Часть демократов пытается подвести Трампа к импичменту. Были заявления в конгрессе. Импичмент возможен?

— Дело в том, что демократы до сих пор не могут прийти в себя после поражения, которое они потерпели на выборах президента США. Им казалось, что Трамп — идеальный кандидат для битья, Хиллари Клинтон станет президентом, демократы получат большинство в конгрессе. Поражение, которое они потерпели, привело Демократическую партию в истерическое состояние. Вместо того чтобы попытаться разобраться, почему демократы утратили связь с избирателями, они нашли легкое объяснение: мол, во всем виноваты русские.

В Вашингтоне в июне я слышал от довольно влиятельных демократов, что, возможно, Трамп сам уйдет. В этом случае президентом станет Майк Пенс — человек, занимающий куда более жесткую позицию к России. Никогда он публично не выступал за нормализацию отношений. Пенс как бывший конгрессмен пользуется большим влиянием на Капитолийском холме в республиканской фракции. Одним словом, импичмент возможен, но он маловероятен.

— Некоторые политики утверждают, что сейчас главным консультантом Трампа является The Heritage Foundation — фонд «Наследие»…

— Нет. Традиционные республиканские мозговые центры имеют минимальное влияние на Трампа, что сказывается на назначениях в администрации президента. Там почти никого нет ни из фонда «Наследие», ни из Американского института предпринимательства и других научно-исследовательских центров, связанных с Республиканской партией.

В основном назначенцы Трампа — это люди, которые мало участвовали в политической жизни. Это отставные генералы, бизнесмены, а те, кто занимается аналитической деятельностью, в списки не попали. Это связано с тем, что многие из них — неоконсерваторы. Неоконсерваторы в 2016 году в штыки приняли кандидатуру Трампа, подписывали письма против него. Трамп — человек, который такого не забывает.

— Откуда тогда администрация черпает кадры, аналитику, экспертизу?

— Кадровая чехарда, на мой взгляд, и объясняет, почему сейчас абсолютно неясна стратегия Трампа: такое впечатление, что ее просто нет.

— Что вы думаете о назначении Фионы Хилл в Совет национальной безопасности США? Она будет курировать российское направление.

— Фиона Хилл — человек профессиональный. В отношении России она настроена достаточно жестко, но она понимает реальность. Правда, пока не понятно, каким влиянием она пользуется. Она практически не появляется публично. Я знаю ее 25 лет, хотел с ней переговорить, когда был в Вашингтоне. Она не идет навстречу, в бункере заперлась. Может быть, это отражение слабости ее позиции.

— Многие члены условного «клана Бушей» так или иначе поддержали Трампа: речь идет о заявлениях таких влиятельных политиков, как Рамсфелд, Чейни, Райс, Гейтс. Складывается впечатление, что идет условное возвращение к политике Буша, отход от неолиберальной политики Обамы к консервативной.

— Это вполне естественно, потому что либералов в Республиканской партии практически не осталось — разница в оттенках консерватизма. Бывший президент никогда не ругает нового президента от своей партии: это считается неприличным. А Кондолиза Райс и Роберт Гейтс сыграли определенную роль в назначении Тиллерсона, которого Трамп не знал: они его рекомендовали. Но сегодня они не выступают против Трампа, но и не защищают его.

— Можно сказать, что условный «клан Бушей» так или иначе поддерживает Трампа?

— Нет. Для этого нет оснований. Трамп — это кот, который гуляет сам по себе. Он одержал победу, апеллируя напрямую к избирателям, победив, в частности, Джеба Буша. Через голову истеблишмента он напрямую обращается к глубинке, которая за него голосовала.

— Какое влияние на Трампа оказывают такие факторы, как расизм, мужской шовинизм, религиозный фундаментализм?

— Несомненно, глубинка, которая голосовала за Трампа, — это люди консервативных взглядов. Это сказывается и на плохо скрываемом расизме — отношении к чернокожим, к эмигрантам, мусульманам, к ЛГБТ-общине. Этот фактор Трамп умудрился использовать, представляя Нью-Йорк, который является рассадником мультикультурализма. Парадокс.

— Есть ли в США конфликт города и деревни? Насколько он глубок и опасен для общества?

— Конфликт между городом и деревней существовал всегда. Но раньше деревней были фермеры, а сегодня деревня — это пригородные районы и «ржавый пояс» — города, которые находятся в упадке из-за того, что промышленность старая оказалась неконкурентоспособной, предприятия закрываются. В крупных городах белые составляют меньше 50% населения. Это смесь разных этнических групп, религиозных деноминаций, молодежь. У них совершенно другие культурные стандарты. Это отражается на политических позициях. В глубинке патриархальные традиционные семейные ценности, там в основном полная семья: папа, мама и дети. Конечно, у них иные представления.

— Протестантские фундаменталисты поддерживают Трампа?

— Протестантские фундаменталисты — это меньшинство в сегодняшней Америке, 25–30% населения. Наверное, больше 80% протестантских фундаменталистов голосовали за Трампа и сейчас продолжают его поддерживать. Но «мейнстримные» протестанты, католики, евреи, мусульмане реагируют на демагогию Трампа иначе. К тому же в Америке растет процент атеистов или агностиков, особенно в крупных городах 20–25% молодежи говорит, что они атеисты или агностики. Такое невозможно было себе представить еще поколение назад.

— Выше вы употребили фразу «новая холодная война»…

— Я считаю, что последние три года между Россией и США идет новая холодная война. Многие не согласны с этим утверждением, но я полагаю, что эта метафора применима к той конфронтационной модели, которая сейчас сложилась между Москвой и Вашингтоном. В конечном счете холодная война — это образ крайне жесткого противостояния. Сегодня можно говорить о двух принципиальных различиях между старой и новой холодной войной. Нет идеологического противостояния между коммунизмом и демократией. Хотя некоторые в США до сих пор продолжают по привычке называть Россию Советским Союзом: до сих пор не проснулись и не поняли, что произошло, — идеологический конфликт исчез. И нет глобального противостояния двух систем — социалистической и капиталистической. Но есть серьезное расхождение интересов России и США в ряде регионов. В Восточной Европе, на Ближнем Востоке, в Азии и на постсоветском пространстве.

Почему я считаю, что это противостояние можно называть «новой холодной войной»? Этому есть четыре причины.

Первое. Жуткий разгул пропаганды и возрождение старых стереотипов. Здесь нужно отметить, что Америка в этом вопросе нас даже опережает. Тревожит то, что пропаганда становится заменой стратегии.

Второе. Отсутствует нормальный политический диалог. Скажем, такие инструменты, как Совет Россия–НАТО. Особенно опасно отсутствие военных контактов. Конгресс США запретил американским военным любые контакты с российскими визави.

Третье. Превращение торговли и инвестиций в оружие. США и их союзники занимаются тем, что придумывают новые и новые меры, как нанести ущерб нашей экономике. Пример — санкции.

Четвертое. Возврат гонки вооружений и кризис системы контроля над вооружениями. Например, под ударом находится договор по ракетам средней и меньшей дальности.

Больше всего меня тревожит одно обстоятельство. Во время моей недавней поездки в Вашингтон у меня были встречи с ведущими американскими экспертами и высокопоставленными бывшими военными. Впервые за 30 лет темой разговора были не новые соглашения о сокращении вооружений, а правила эскалации вооруженного конфликта, чтобы он не привел к горячей ядерной войне. Паниковать, конечно, не стоит, но нужно понимать, что может произойти опасная эскалация российско-американского противостояния.

Я думаю, что первоочередным приоритетом сторон должна стать разработка правил соперничества, как когда-то сделали СССР и США. То есть правил игры: что можно, а что нельзя делать в новой холодной войне. Это способно стабилизировать отношения, но вряд ли приведет к их нормализации в ближайшие годы.

Известия, Георгий Асатрян