http://93.174.130.82/news/shownews.aspx?id=49cfdec3-8c93-4085-8488-593f924790ef&print=1© 2024 Российская академия наук
Что ищут ученые в Мировом океане, как раскрыть потенциал российской науки и почему проблемы климата, недостатка ресурсов, загрязнения окружающей среды обязательно будут решены — в интервью РОБЕРТА НИГМАТУЛИНА, доктора физико-математических наук, академика, директора Института океанологии им. П.П. Ширшова РАН.
— Каково нынешнее состояние областей науки, которыми вы занимаетесь,— в первую очередь, океанологии, но также и математики — царицы наук? Механики?
— Хотелось бы лучше! Причем не только сейчас — всю жизнь хотелось бы лучше.
У нас есть достижения, которыми мы гордимся; мы работаем, публикуем, нас уважают. Мы увеличили долю молодежи в нашей научной деятельности; кстати, среди них в океанологии преобладают девушки. Мы занимаемся проблемами климата, океан непосредственно влияет на него. Океан — это пищевые ресурсы, катастрофы, например цунами, зона оборонной деятельности и многое другое.
Недавно наши ученые обнаружили аномальное погружение холодных вод в море Ирмингера к востоку от Гренландии, где Гольфстрим завершает свой путь на север. А Гольфстрим очень сильно влияет на климат Европы, даже на московский климат. Для примера, в Уфе и Тюмени, находящихся в той же широтной зоне, что и Москва,— настоящая русская зима, белоснежная, не то что в столице — снег выпадает и тут же тает, потом замерзает, зимой обычно облачно и значительные перепады температур. Это влияние Гольфстрима, над которым образуются теплые воздушные массы, которые оттуда до нас доходят, а до центральных зон России иногда не доходят.
Еще есть удивительные результаты последней экспедиции в Арктику. Почему воды Карского моря, к востоку от Новой Земли, биологически бедны по сравнению с водами Баренцева моря, которое находится от Новой Земли к западу? Ведь они отделены только узкой полосой Новой Земли. И мы выяснили, что в Карское море поступает огромный объем речных вод Оби и Енисея. Эти воды не соленые и легче соленых морских вод, поэтому речные пресные воды, как толстое одеяло, покрывают соленую морскую воду, принося с собой свою — другую — биологию, которая довольно быстро выжирается. Летом именно поверхностные воды подвергаются благотворной солнечной радиации, но необходимые для образования морского фитопланктона морские биогенные элементы (в основном азот) турбулентность не успевает пробить вверх к Солнцу в "легкое и пресное одеяло" — из-за сильной стратификации вод. А раз фитопланктона образуется мало, значит, и рыбы в Карском море очень мало.
Также ученые обнаружили вызывающий беспокойство выход метана со дна восточноарктических морей. С этим сейчас разбираемся. Некоторые говорят, что таких мест много, некоторые — что их мало. Важно это выяснить, потому что, если концентрация метана в атмосфере увеличится, то парниковый эффект будет гораздо сильнее, чем от углекислого газа. К счастью, пока что его концентрация в земной атмосфере не растет. Но это тоже проблема, которая требует изучения.
Уникальная информация об изменениях климата получается из анализа мелких частиц, попадающих в океан из атмосферы или образующихся в поверхностных водах и осаждающихся на дно океана.
Наш институт — один из самых крупных в Академии наук, 1200 человек, 5 филиалов — в Санкт-Петербурге, Калининграде, Геленджике, Архангельске и Астрахани, где сосредоточены исследования на Балтийском, Черном, Каспийском и Белом морях.
— Создается впечатление, что общество и государство недовольны состоянием научных исследований. В чем причина такого недовольства?
— Нас мучают две проблемы организации науки. Во-первых, это катастрофическое недофинансирование, низкие заработные платы. Отсюда вытекает вторая проблема: дефицит притока молодежи. Научной деятельности не хватает престижа. Нужно, чтобы молодежь, идя в науку, знала, что ее социальные проблемы будут решены. Мы не рассчитываем на большие зарплаты. Даже у академиков они во много раз меньше, чем у депутатов и чиновничьей "элиты". Хочется нормальной зарплаты у докторов и кандидатов наук, чтобы молодой ученый, работая в Академии наук, мог купить себе квартиру и сделать в ней ремонт. Вот этого, к сожалению, наше государство не обеспечивает. Хотя, стоит признать, что в этом году, благодаря Владимиру Владимировичу Путину и активной работе руководства ФАНО, институты РАН получили рекордное за последние 25 лет финансирование на содержание флота и экспедиции. Президент посетил нашу экспедицию на Байкале, и мне удалось объяснить важность обеспечения морских экспедиций, важность нашей концентрации на научной работе, а не на обеспечении ее за счет сдачи в аренду нашего имущества. Он обещал вернуться к этой проблеме через полтора года и свое обещание выполнил, написав соответствующее поручение правительству. Далее руководитель ФАНО сумел реализовать его в Министерстве финансов — и в этом году мы получили 1 млрд рублей, при 170 млн, которые получали раньше. Но этого все равно мало. За последние восемь лет цены на ремонты судов выросли более чем в пять раз. Нам нужны федеральные целевые программы, с программами строительства современных и экономичных судов, позволяющих расширить исследования морей и океанов. Ведь при советской власти количество экспедиций в океаны было в несколько раз большим.
Нехватку финансирования институтов РАН и его сокращение в последние два года правительство объясняет, ссылаясь на кризис. Хотя ресурсы у России огромные и тратятся они на роскошь, уходят в офшоры и так далее. Если государство не займется социальными проблемами (образование, здравоохранение, наука и культура), где наука-то и не является самой затратной, страна столкнется с проблемой понижения качества народа. У руководства страны складывается впечатление, что в стране благополучие. У нас всегда так происходит. А потом в один день взяли и потеряли Советский Союз. Поэтому социальные расходы на развитие человека — науку, культуру, образование, здравоохранение — должны быть 20-25% от ВВП, как в Европе и Северной Америке. А сейчас в России только 10%. А для этого нужно поднять долю госбюджета с 30% до 50%, как в Европе и Северной Америке, за счет умеренного сокращения доходов сверхбогатого класса, составляющего 1-2% населения, и приведения в порядок распределения доходов с экспорта сырья и полусырья. Вот тогда можно будет довести обеспечение науки до 3% ВВП, как в Европе и Северной Америке, из которых на обеспечение академических институтов надо всего 1% ВВП. А сейчас оно составляет всего 0,15% ВВП. Эти простые и базисные цифры не понимаются ни властью, ни народом.
Академическая наука — это тонкая и нежная субстанция. Она нуждается в заботе народа и государства. В противном случае большинство ее творческих структур чахнет. А каждая такая потеря сказывается через десяток лет.
В общество вбивается миф, что российская наука и, в частности, академическая наука безнадежно отстала. Да, у нас катастрофическое недофинансирование образования и науки за последнюю четверть века привели к преобладанию в этих сферах пожилых людей и нехватке молодежи. Но эти проблемы надо решать не давлением чиновничества и его идей с формальными показателями публикационной активности и цитируемости, а реальной заботой о науке и образовании.
Российские ученые за рубежом пользуются большим авторитетом. Нас всегда приглашают на научные конференции и слушают с особым вниманием. Уничижительного отношения к нам за границей я не чувствую, чего порой не скажешь об отношении к нашему чиновничеству и богатому классу. И так во всех разделах науки — и в математике, и в механике, и океанологии, и биологии, и химии.
В прошлом году меня пригласили выступить на сессии в Национальной академии наук в Германии, где выступала Ангела Меркель. И так не только в моем случае. У нас нет проблем с зарубежными коллегами. Мы одного класса люди — живем на зарплату, не жируем, занимаемся одними общими проблемами. Между учеными нет серьезных разногласий, разногласия есть между правительствами, чиновниками. Да, конечно, зарубежные чиновники могут сократить международные контакты и международное финансирование. Но почему мы должны рассчитывать на контракты со стороны Америки или Европы? Мы должны вести свои международные работы за счет наших ресурсов. Они платят свою часть, мы — свою, вот так надо работать, а не надеяться, что они окажут нам финансовую поддержку. Российская наука имеет большой потенциал, только, к сожалению, основная масса знаний сосредоточена в головах пожилых людей. Например, средний возраст академиков в некоторых отделениях РАН — 80 лет. Поэтому главная цель сейчас — передать имеющиеся знания, навыки и научный дух молодежи. А для активизации деятельности Академии наук необходимо привлечь к активной деятельности наиболее активную и творческую часть докторского корпуса, дав им право решающего голоса при решении всех вопросов деятельности академии.
— Исследования Мирового океана, пока был СССР, часто освещались в прессе, много рассказывалось о научных кораблях, сейчас такого внимания нет — нечего рассказать? Или нынешняя аудитория не воспримет такого рода информацию? Расскажите о роли "Миров" в вашей работе.
— Среди моих коллег есть активные популяризаторы науки, хотя эта деятельность требует особого таланта. Я всегда откликаюсь на предложения выступить в средствах массовой информации. Недавно выпустил научно-популярную книжку "4 Э нашей жизни: экология, энергетика, экономика, этнос". Но хотелось бы, чтобы популяризация науки была более активной. Что касается океана, занимающего 72% поверхности Земли, он играет и будет играть в нашей жизни все более возрастающую роль. Это и климат, пищевые и минеральные ресурсы, и катастрофы, и флот, и экология — все вокруг океана. Суша Земли, на которой мы живем, это всего несколько островов в океане. Поэтому внимание к океану должно быть усилено, в том числе и в СМИ. Океан изучают люди разных специальностей — и промышленные компании, и метеорологи, и военные. Но ученые-океанологи изучают его фундаментально и комплексно, изучают физические, химические, биологические и геологические процессы в океане. Для этого используются измерения во время экспедиций, спутниковые наблюдения, математические расчеты на мощных компьютерах.
Океанологи должны чаще выходить на федеральные каналы. В конце осени прошлого года нас показали сразу на шести федеральных каналах, мы много чего рассказали. А чтобы люди поняли, это должна быть не разовая акция. Проблема не в том, что нам нечего рассказать. Проблема в том, что телевизионные каналы перегружены показом увеселений и политическими крикливыми шоу.
А народ нужно воспитывать всю жизнь, его нужно заставлять учиться, а не увеселять. Для этого нужно, чтобы лучшие люди имели возможность общаться со своим народом, даже в прайм-тайм. А сейчас складывается впечатление, что весь мир ориентирован на песни: какой канал ни включи, вокруг одни шумные певцы.
Что касается "Миров", в последние годы это стало серьезной проблемой. Использовать мы их не можем, для этого нужны значительные ресурсы. Но деньги на ремонт — не единственная проблема. Надо готовить новых пилотов, а вне экспедиций, на суше, это делать невозможно. Сейчас мы думаем о партнерах, с которыми мы могли бы наладить совместное использование этих уникальных аппаратов.
— Развитие науки делает работу ученых все менее понятной широкому кругу людей. Как бы вы сформулировали сегодняшние основные задачи в ваших областях науки?
— Что такое Мировой океан? Это климат. А климат определяется теплообменным и массообменным взаимодействием атмосферы с водой. В океане же в 50 раз больше растворено углекислого газа, чем в атмосфере. И вот если океан им хоть чуть "дыхнет", это сразу усилит парниковый эффект. Это серьезная проблема. Наша задача — определить, каков этот обмен.
Далее, тепло по планете разносится с океанскими водами. Все океанские течения, Гольфстрим в том числе, определяют не только климат, погоду, но и катастрофические явления: с океана приходят ураганы, тайфуны.
Океан — это еще и пища. Пищевая цепочка начинается с первичной продукции: фитопланктон, зоопланктон, затем морские животные, рыбы и так далее. Активную роль в этих процессах играют бактерии и вирусы.
Далее — минеральные ресурсы. По современным научным представлениям, основные запасы нефти и газа находятся не на суше и даже не на шельфе, а на подножиях склонов. А это большие глубины, порядка трех километров. Залежей многих руд гораздо больше на дне океана. А так как традиционные месторождения на суше истощаются, скоро мы будем вынуждены добывать на дне океана, а это новые технологии и экологические проблемы. Далее, самый дешевый крупнотоннажный морской транспорт. В океане и морях сосредоточены оборонные проблемы. Океанология — это комплексная наука, и в ней физики, химики, биологи, геологи и инженеры. В этом уникальность и сила океанологии.
У нас на глазах происходит облегчение образования, хотя настоящее образование не может быть легким
— Об экологии. Обывателю кажется, что океан все стерпит — воды много; каково его состояние на самом деле? Продолжают ли расти гигантские мусорные острова в Тихом океане и есть ли способы как-то избавиться от этого? Как сказывается на океане изменение климата? И чуть подробнее — о Гольфстриме и арктических льдах, нет ли апокалиптических признаков?
— Начнем с апокалиптических признаков: их пока нет. Подобные события отражались в фильме "Послезавтра", где ледяные воды арктических льдов изменили течение, и весь привычно теплый мир замерз. Так вот, Гольфстрим устойчив, но совершает колебания, и его в ближайшее тысячелетие ничто земное не остановит.
Теперь о климате. Его изменения, температура, ветер, воздух тоже влияют на океанские течения, мы это изучаем. В связи с глобальным потеплением участились катастрофы. Там, где возникают потепления, возникают и вертикальные теплые потоки, это может способствовать закручиванию воздуха на поверхности океана,— что непосредственно приводит к катастрофическим тайфунам. Есть еще землетрясения; если они происходят на дне океана, с поднятием или вертикальным опусканием дна, возникает длинная волна-цунами, которая находит на берег и, если берег пологий, то эта волна накрывает значительную территорию. Ветровое воздействие на поверхности океана вызывает поверхностные волны, которые иногда складываются, что приводит к волнам аномально большой высоты. Такие волны называются волнами-убийцами. Они способны разрушать или повреждать даже большие суда. Предсказание таких событий — предмет наших исследований.
О загрязнении океана. Более всего распространены нефтяные загрязнения, которые возникают при поломке танкера или из-за естественных истечений нефти со дна океана. Пока они недостаточно масштабны, биология океана перерабатывает их самостоятельно — происходит самоочищение. Но если уровень этих загрязнений превысить, то океан может не справиться и самоочищающая способность будет ослабевать. Есть еще проблема выбрасывания неразлагающегося мусора, пластика. Это беспокоит. Уже имеются особо загрязненные территории, особенно около портов. Решение этой проблемы только одно — воспитание. Нужно раз за разом говорить человечеству: "Будьте аккуратны! Это наша общая квартира". Нужно внушить людям, что можно делать, а что нельзя. И тут в очередной раз мы упираемся в образование и в науку. Чтобы ученых слушали, нужен престиж, нужен авторитет. Народ не будет уважать профессора, месячная зарплата которого тридцать тысяч рублей.
— Ну, и отдельно — о пищевых ресурсах Мирового океана. Не кончится ли, грубо говоря, рыба? Как следовало бы человечеству регулировать эти ресурсы?
— Доля пищевых ресурсов в океане будет расти. Рыба не исчезнет никогда, ведь большая часть поверхности Земли покрыта водой. На суше все поля распаханы, урожаи будут расти только за счет научно-технического прогресса. А вот территория океана еще недостаточно освоена с точки зрения пищевых ресурсов. Кстати, цена рыбы по отношению к мясу за последние годы выросла. Помимо естественного рыболовства, развивается еще и искусственное "выращивание морепродуктов". Современный транспорт позволяет довольно быстро доставлять морскую рыбу, морепродукты в континентальные зоны. И человечеству, конечно, нужно регулировать этот процесс.
Вот один пример из экологии. Я захотел заказать в наш институт аквариум размером несколько метров. Неожиданно специалисты института попросили меня этого не делать, объясняя, что чрезмерное увлечение аквариумами с яркими южными рыбками становится антиэкологическим. Этих красивых аквариумных рыбок ловят огромным числом в теплых морях. При транспортировке большинство из них гибнет. А эти рыбки выполняют очень важную экологическую миссию: они слизывают налет на кораллах, благодаря чему те продолжают жить. И если эту маленькую красивую рыбку, которая, казалось бы, не имеет никакого значения, убрать из экологической цепи, кораллы умрут, и возникнут большие проблемы. В мире все взаимосвязано, каждая мелочь может иметь значение. Чтобы не нарушить экологическую обстановку, нужно знать, что регулировать, нужно знать, какие именно действия могут привести к катастрофе. Тут мы снова упираемся в воспитание и образование.
— Владимир Путин на Генассамблее ООН сказал, что нам нужны новые природоподобные технологии, которые не нанесут урон окружающему миру, а будут существовать с ним в гармонии и позволят наладить баланс между биосферой и техносферой. Это вызов планетарного масштаба. Готова ли наша наука к таким вызовам?
— Сказать сразу, что мы готовы, нельзя. Но наука готовится. Численность человечества из года в год увеличивается, и чтобы ему выжить, приходится уповать только на научно-технический прогресс. Он уже не раз выручал. Вот в 1895 году газеты пугали, что Лондон покроется двухметровым слоем навоза, а Нью-Йорк будет им завален почти до третьего этажа зданий. Потому что города росли, а тогдашний транспорт был конским — отсюда навоз, мухи и так далее. А через 25-30 лет города заполнили автомобили, и проблема навоза исчезла. Правда, появились новые. Но только развитие науки обеспечит решение возникающих проблем: и с парниковым эффектом, и с недостатком ресурсов, и с ГМО, и с загрязнениями. Лет через 30-40 люди сократят сжигание нефти и газа, появятся новые, более безопасные, возобновляемые источники энергии и усовершенствованная атомная энергетика. К тому времени будут развиты технологии утилизации ядерных отходов и безопасностью. В будущем будут постоянно использоваться солнечные батареи. Пока они экономически невыгодны — на их производство и последующую утилизацию тратится больше энергии, чем они производят. Но в Германии, например, повышают налог на использование обычной электроэнергии и поощряют солнечные и ветровые источники энергии. И в конце концов их производство станет и экономически, и экологически оправданным. Пока что это дело будущего. Если люди буду вести себя правильно, Земля выдержит население 10 миллиардов человек. Но для этого оно должно умерить избыточную растрату ресурсов, минимизировать отходы и научиться их перерабатывать. Все эти изменения в экономике и промышленности, конечно, упираются в научные достижения. А они зависят от того, какое внимание общество уделяет науке и как оно ее обеспечивает.
— Сейчас большие деньги вкладываются в модернизацию оборонного потенциала. Одна из важнейших составляющих ядерной триады — подводные лодки, да и вообще, контроль за океаном — стратегически важное дело. Дошли ли "военные" деньги до океанологов? Удастся ли их потратить в мирных целях?
— В 1970-е годы до 70% финансирования Института океанологии приходилось на оборонные заказы. Не нужно думать, что оборонные заказы обязательно работают на войну, они способствуют развитию науки. Сейчас таких заказов нет. Кстати, затраты на оборону России составляют 4% ВВП. Искать ресурсы для решения социальных проблем на образование, здравоохранение, науку и культуру нужно не в оборонном комплексе, Нужно ввести налоги на вывоз капитала и на сверхбогатство 1-2 % населения, не затрагивая доходы основной части народа. Они не только тормозят наше развитие, они разрушительны для него. А средства, выделяемые на оборону, могут и должны работать в мирных целях: работая на оборону, мы увеличиваем наши знания об изучаемом предмете. Это работает и на науку, и на образование, и на безопасность в том числе. Если оборона ослабнет, это как раз прямой путь к войне. Должно быть сдерживание военных действий путем укрепления вооруженных сил. Всегда были и будут существовать милитаристски настроенные главы государств и генералы, которые могут представлять угрозу. Вот их нужно сдерживать.
— Вы много общались и общаетесь со студентами. Велика ли разница между сегодняшними и теми, кто учился 20 и 40 лет назад?
— И тогда, и сейчас — ребята хорошие. Но волевых молодых людей стало меньше. Интеллектуальная воля и сила ослабли. Я принимаю экзамены и поражаюсь. Одним из важнейших моментов моего постижения наук была подготовка к экзаменам. Часто приходилось преодолевать то, что не понимал. Мучился, но преодолевал непонимание. Нынешние ребята ослабли, хотя они и хорошие. Но бывает и другое: читаю лекции, сидят на первых рядах интеллектуалы и замечают некоторые мои ошибки и описки в математических выкладках. Это радует. Хотя, когда приходят на экзамены — их как будто подменили. Причина в том, что долго разрушали образование, его авторитет. Детей нужно заставлять и приучать учиться, преодолевать непонимание. А у нас сейчас на глазах происходит облегчение образования, хотя настоящее образование не может быть легким. Нужно преодолевать преграды. С другой стороны, в образовании еще нужно понимать, чему учить. Математика, родной и иностранные языки, литература — вот базис современного образования, создающего творческий мозг с развитой памятью. Именно на этих предметах нужно сосредотачиваться в школе и в начале высшего образования, а не на "разглагольствованиях о жизни". На основе этих предметов следует строить обучение физике, химии, биологии, истории, экономике и другим предметам специального образования.
— Напоследок сформулируйте, пожалуйста: для чего быть науке в современном мире?
— Наука усиливает человека, позволяет ему выживать в меняющемся мире. Если бы не было научных достижений, то не было бы 7,2 миллиарда людей, каждый из которых имеет право жить. Мы бы гораздо меньше жили, мы бы не летали на самолетах, не было бы смартфонов и телевизоров, не было бы удобных жилищ, автомобилей, разнообразного питания. Все новые вызовы можно выдержать, преодолеть только благодаря научно-техническому прогрессу, современным технологиям и культурному, образованному, духовно развитому народу.
Интервью взяла Анастасия Павелко, Коммерсантъ