Версия для печати

Академик Михаил Кирпичников: "Все самое интересное - за пределами матрицы"

Писатель Владимир Губарев беседует с деканом биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова, академиком Михаилом Кирпичниковым. Знаменитый ученый рассуждает о проблемах, которые находятся за пределами общепринятой модели мира, а также о генной инженерии, нанонасекомых и реформе РАН.

Подобных вопросов много и, казалось бы, одному человеку ответить на них невозможно. Однако это не так. Я знаю, где можно получить ответы на такие вопросы: это биологический факультет МГУ, а спрашивать нужно у его декана академика М. П. Кирпичникова.

Однако прежде, чем войти в его кабинет, ответ на один из вопросов дал философ, биолог и чуть-чуть физик Френсис Бэкон: "И пусть никто не верит вполне победе своей над природой; ибо природа может долгое время не давать о себе знать и вновь ожить при случае или соблазне; как это было с эзоповой девицей, превращенной из кошки в женщину; уж на что она чинно сидела за столом, пока не пробежала мимо нее мышь".

Пусть эти слова станут эпиграфом к нашему разговору с Михаилом Петровичем.

— Начнем с очень простого вопроса: как и почему физики — выпускники Физтеха — становятся деканами биологического факультета МГУ? Или уже без физиков не обходится ни одна из наук?

— И это "простой" вопрос?!. С чего же начать отвечать? Пожалуй, я начну со своей концепции. Она своя, внутренняя. Она не зависит от современных разговоров о конвергенции и прочих теорий. Я убежден в верности своего понимания мира, и она базируется на моем физтеховском образовании. Отцы-основатели этого вуза, на мой взгляд, придерживались именно этой точки зрения.

— Следовать их взглядам, как мне кажется, весьма неплохая традиция в науке вообще, и в физике в частности…

— Безусловно. Итак, Господь Бог или Природа (как кому нравится!), создавая этот мир, не знали, что есть физика, химия, биология, не разделяли их. Я думаю, что это в полной мере касается и общества. Что такое физика или химия? Это модель, которую придумал человек, чтобы описывать реальную природу. Ему так удобнее. Но из этого уже есть вполне объективные следствия: одно из них — физические и химические методы, физические, химические, биологические способы мышления. Второе следствие из этого — ограниченность исследования. Возьмите того же щенка: он бегает вокруг столба, и не видит, что дальше. Человечество (с маленькой буквы) оказалось внутри модели, которую само и выдумало. А ведь самые интересные проблемы находятся как раз на границе оболочки модели и за ее пределами. Поэтому говорить о том, что физики работают в биологии или наоборот, не совсем точно.

Я поставил бы вопрос иначе: сегодня науки о жизни (я предпочитаю этот термин, так как он гораздо шире, чем биология) системообразующая область, так как она адекватно отвечает на все современные вызовы человечества. Науки о жизни пришли на смену физики атомного ядра, информационным технологиям, иным наукам, главенствующим в ХХ веке. Конечно, разделение условное, но вполне понятное… А теперь почему физик возглавляет биофак МГУ… Так случилось, я оказался в первом выпуске кафедры физики живых систем на Физтехе. На нем работали выдающиеся профессора, и они дали путевку в науку не только мне, но и многим моим коллегам. Из физиологии меня потянуло в молекулярную биологию, и уже больше я не изменял ей. Я занимался молекулярной биофизикой, а это уже пограничные области с генной инженерией.

— А это уже физика…

— Джеймс Уотсон и Фрэнсис Крик, получившие Нобелевскую премию, были физики, а именно они начали ту эпоху, которую мы называем "Науки о жизни". Их примеру последовали другие физики… Наверное, это отчасти и объясняет тот факт, что я оказался здесь на биофаке МГУ.

— Как известно, Физтех — это поистине "университетское образование" или даже лучше?

— Вы меня провоцируете: разве я могу говорить в стенах МГУ о том, что где-то может быть образование лучше?! Да и сравнивать нельзя, потому что Физтех — это сын Университета, он и родился здесь. Идеи и система образования Физтеха сейчас используются в мире, возвращаются отчасти в Университет. Поэтому я не стал бы говорить, что "лучше" и что "хуже", главное — чему учит Физтех. Когда попадаешь туда — а в наше время это было особенно заметно! — замечаешь, что набирают сюда особых ребят, и селекция очень жесткая. Причем отбор шел по всей стране. Так случилось, что я побывал в разных группах. В них было 10-12 человек, и москвичей только один-двое. Нас собирали по всей стране. А это великое счастье, когда ты учишься с "быстро соображающими", то есть талантливыми, людьми.

— Но и учителя необычные, не только таланты, но и гении!?

— Конечно. Но специфика Физтеха заключалось в том, что преподавание было необычным. К примеру, та же математика. Преподавал выдающийся математик Лев Дмитриевич Кудрявцев, член-корреспондент Академии наук. А лекции по матанализу читал академик Никольский. У нас было абсолютно свободное посещение, не только по математике, но и по всем предметам. Прихожу, к примеру, на лекцию Сергея Михайловича Никольского. Никаких автомобилей тогда не было, а потому он прибегает на лекцию запыхавшийся. Ему было за 60, приезжал на электричке. Прибегал на лекцию. У него было необыкновенная шапка-ушанка, и одно "ухо" всегда отваливалось, свисало, будто у дворовой собаки… Первые 45 минут он активно что-то писал на доске. Каждый раз при тебе он не вспоминал теорему, а доказывал ее изнова… Звучит звонок на перерыв. Сергей Михайлович подходит к доске, и, расстроенный, своей ушанкой стирает половину того, что он написал. Следующие 45 минут он начинает с того, что говорит: "Извините, друзья, я ошибся…" Каждый раз он был кем-то из великих, чьи теоремы он доказывал… Это было непередаваемое ощущение причастности… Лев Дмитриевич Кудрявцев — полная противоположность. Педант. Блестящий математик. С его лекций можно было без всякой коррекции писать учебник. Все выписывалось красивым почерком на доске… Вот на таких контрастах мы воспитывались.

— А вы ближе к чему: к "ушанке" или педантности?

— К "ушанке"… Когда жизнь меня заставила некоторое время заниматься научно-организационной работой, педантизма мне очень не хватало. Идей всегда было много, а вот их реализация страдала. Впрочем, не только у меня… И еще одно воспоминание о математике в Физтехе. Один мой приятель пришел сдавать экзамен по функции комплексного переменного. Это был третий курс, пятый семестр. Учтите: на экзамене можно было пользоваться любыми справочниками, никого не интересовало, ходишь ты на лекции или нет, — в общем, полная демократия в образовании… Мой приятель на лекции не ходил, а читал их молодой профессор Евграфов. Он не сильно отличался от студентов, а потому мой приятель, не зная профессора в лицо, подбегает к нему, спрашивает: "Ты интегралы по Евграфову сечешь?" Тот в ответ: "Секу… Пойдем в аудиторию, там на экзамене я тебе все и объясню"… Это одна из множества картинок того, как мы учили и как нас учили… Конечно, так можно готовить только элиту, а ее не может быть в большом количестве. Потому-то до сих пор выпускники Физтеха пользуются спросом и у нас в стране, и за рубежом.

— Теперь я понимаю, почему на биофаке МГУ так много необычного, нестандартного.

— Что вы имеете в виду?

— Конкурсы, выставки, конференции… То год Змеи отмечаете, то год Лошади… Рядом с серьезными научными конференциями, выставки фотографий редких животных и отчеты об экспедициях. Чувствуется, что жизнь на факультете кипит.

— Это нормальная учеба, повседневность. Иначе на биофаке просто не может быть!

— Ищите таланты?

— Таланту, действительно, надо помогать, и заботиться о нем. Но гораздо важнее не мешать людям делать то, что они хотят делать. И тогда проявляются и возможности человека, и цели его поиска, и желания внести что-то новое в науку. А такое возможно при определенном климате в коллективе. Его мы и стараемся создать и хранить. Биофак МГУ — это заповедник. Единственное место в нашей стране, а возможно, и в мире, где занимаются всеми науками о жизни. Начиная с изучения таких систем, как Земля в целом, и до самых сложных проблем молекулярной биологии.

— Вы работали в институте у академика Энгельгардта, не так ли?

— Не только работал, но и был там секретарем партийной организации академического института, директором которого был беспартийный известный на весь мир ученый. А непосредственным моим руководителем был академик Баев, который тоже в то время не был членом партии. Впрочем, он был больше коммунистом, чем многие у кого партийный стаж достигал полвека. Нет, не трибунным коммунистом, а убежденным…

— И это было странно, потому что Александр Александрович провел 17 лет в сталинских лагерях и ссылке…

— Однажды мы с Георгием Скрябиным — мы вместе с ним работали в лаборатории Баева — зашли к нему домой. Александр Александрович выставил бутылку коньяка, и мы разговорились. Я сказал ему, что удивлен его судьбой: 17 лет лагеря, вышел оттуда почти в 60 лет, защитил докторскую диссертацию, стал академиком, потом академиком-секретарем Академии наук СССР, осуществил ряд государственных программ, добился выдающихся успехов в молекулярной биологии… Он посмотрел на меня своими светлыми глазами и сказал: "Миша, те 17 лет, о которых вы упоминаете, надо не прибавлять, а вычитать из моего возраста… Я просто наверстываю упущенное…" Вот такой был человек… А теперь возвращаюсь к Энгельгардту. Владимира Александровича я могу считать своим Учителем по жизни.

— А вы знаете, что он 17 лет держал в своем столе диссертацию Баева, берег ее?

— Конечно. Он поддерживал Баева, присылал ему в ссылку литературу, добивался его освобождения. А когда Баев приехал в Москву, то сразу же был принят на работу в Институт. Эта история — выдающийся пример высокой нравственности. Баев боготворил Владимира Александровича, и тот, безусловно, заслуживал такого отношения… А сам Александр Александрович был фантастическим человеком! Он -врач по образованию. И стал лидером в молекулярной биологии, отцом инженерной генетики, пионером развития этих областей науки в нашей стране…

Слово академику А. А. Баеву: "Современная биология, хотя она еще не достигла своей вершины, принесла разгадку многих тайн жизни. И, кроме того, надежду (а может быть, даже уверенность) в том, что эти тайны будут раскрыты до конца. Во всяком случае, можно себе представить, каким способом могут быть получены эти недостающие сведения… Но может быть, наиболее значительной чертой современной биологии была бы интегративность знания, если она сейчас достижима. Под этим подразумевается возможность максимального обобщения, включающие такие проблемы, как: что такое жизнь, необходимо или случайно ее возникновение в истории Земли и Вселенной, место человека в древе жизни, природа его интеллекта и сознания. Эти вопросы и подобные им ставились в прошлом, и на них пытались дать ответ с тем или иным успехом, но пока они остались в категории "вечных".

- … В жизни каждого ученого высокого уровня есть всего три-четыре вещи, которыми он гордится. У Баева кроме научной академической карьеры есть еще чисто творческая карьера. У него есть два-три достижения, масштабы которых соизмеримы с теми вещами, которые сделали иностранцы, получившие Нобелевские премии.

— Вернемся в Институт молекулярной биологии, где вы были секретарем парторганизации…

— Это, конечно, была великая жизненная школа. Великие ученые во главе института, разница в возрасте с ними добрых пятьдесят лет. Положение секретаря необычайно сложное, приходилось решать сложные вопросы вдвоем с руководителем. Представьте: молодой человек и маститый ученый. А дела были очень "скользкие". Например, Александр Варшавский остается за границей. Туда его вывозит сам Энгельгардт. Драматизм ситуации еще и в том, что отец Алика в институте заведует лабораторией. Отца пытаются исключить из партии. Он — доктор наук, профессор, но исключение из партии — это если не трагедия, то драма. Мне пришлось отстаивать его перед Гришиным на заседании горкома партии добрых полчаса. И мне удалось защитить его. После этого меня называли "главным специалистом по еврейскому вопросу" в нашем районе… Сейчас с улыбкой вспоминаю о таких случаях, а тогда нервы трепали изрядно…

— Да, нелегкие были времена, и страсти кипели нешуточные, поистине шекспировские, то есть в основном трагические… К счастью, постепенно забываемые, а потому я хочу вернуться к физике и биологии. Ведь молекулярная биология начиналась в физике?

— Да, это так.

— Не кажется ли вам, что сегодня главенствующую роль уже играет биология, а не физика?

— Нет, не кажется — я в этом убежден. Но для меня важнее другое. То, что идет со стороны физики и, конечно же, математики. Совершенно на новый уровень поднялись методы исследований, и им стали подвластны сложные объекты, которые может предоставить живая природа.

— То есть вы протащили верблюда сквозь игольное ушко? И за это Алексей Полилов был удостоен премии Президента России?

— Доцент кафедры энтомологии Алексей Алексеевич Полилов — символ современной биологии. Он завершил своеобразную "петлю" в ней. Классический биолог, изучающий мельчайших насекомых, вдруг врывается, благодаря тем самым нанонасекомым, на передний край науки и делает там ряд неожиданных открытий. Причем даже коллеги из других областей удивляются тому… Кстати, многие физики резко поменяли свое отношение к биологии. Если раньше оно было снисходительным, то теперь ситуация изменилась: многие из них хотят работать в биомедицине, генетике, биоинженерии. Ни один уважающий себя физик не говорит, что он не занимается биологией — все ею занимаются!… Так что Алексей Полилов завершил "петлю": классический биолог (мой учитель академик Баев называл их "шкуроведами"), понимая, что без сложных опытов и исследований, которые предоставляет сегодня физика, математика, химия, ему делать нечего. То есть биология перестала быть кружком любителей природы, а превратилась в глубокую науку. Алексей сегодня с коллегами определяет геном этих нанонасекомых, проводит другие исследования, используя физические и химические методы.

— Пора уже разобраться: что же такое "нанонасекомые". Это блоха, к примеру?

— Нет, она слишком большая — ее ведь видно невооруженным глазом!

— Значит, насекомые, которых мы не видим?

— Но это все-таки многоклеточные организмы.

— Подковать блоху — это уже грубая работа!?

— Для меня — нет, а для Полилова — да. Очень интересные приложения у этих работ.

— Для начала все-таки выясним что это такое?

— Это исследование и понимание того, до которого минимума могут сократить многоклеточные живые организмы, чтобы оставаться живыми. И если говорить совсем популярно: выяснилось, что при минимизации сохраняются две системы — нервная и половая.

— Изучение таких живых нужно, чтобы каким-то образом воспроизводить их в нашей технике?

— Во-первых, скажу тривиально: любое знание — это благо. И, во-вторых, использование таких знаний всегда неожиданно…

— Это требует пояснения.

— Чтобы все понять, вынужден начать издалека… Я говорил о том, что у ученого бывает два-три достижения, которые выделяют его. У меня одно из них получено вместе с рано ушедшим Львом Борисовичем Птицыным и небольшой группой коллег. Мы создали искусственный белок, не существующий в природе…

— Я читал статьи об этой работе. Понял, что нужно быть специалистом, что разобраться в тех хитроумных операциях с генами и структурами, которые вы осуществляли. А потому предлагаю перейти сразу к выводам: зачем все это нужно?

— Чтобы ответить на главный вопрос молекулярной биологии: как именно устроены белки, правильно ли мы понимаем, как они собираются, и что с ними происходит.

— Вы сами их хотите создавать?

— Да. Это были самые амбициозные проекты того времени, и не случайно, что с Птицыным мы получили тогда Государственную премию… Потом я ушел в министры…

— Об этом чуть позже. Каков амбициозный проект сегодня?

— Конструирование минимального живого организма — живой клетки, живой бактерии. Это действительно самый амбициозный проект в современной молекулярной биологии.

— И он реален?

— Мы и работаем ради того, чтобы он стал таким. Можно сутками говорить о том, для чего это нужно. Но хочу отметить главное: сегодня уже родилась новая наука. Это синтетическая биология, и в какой-то мере я ею занимаюсь.

— Образно говоря, соединение живой и неживой природы?

— Наверное, да. За то время, как появилась жизнь на планете, природа перепробовала множество вариантов в поисках наилучших. И она сделала столь много, что если мы научимся хотя бы некоторым из них, то это будет грандиозный успех. К нему и должны привести работы в синтетической биологии.

— Воистину, рано или поздно наука возвращается к русским сказкам. Я имею в виду сказку о живой и мертвой воде.

— А разве не заманчиво это?

— Фантастично…

— Если процессом управлять, то это позволяет ставить, действительно, крупные задачи с привлечением специалистов совершенно разного профиля. Все определяет цель. Если вы ставите задачу на глобальном уровне, то всегда найдете понимание и единомышленников. Я думаю, что биология подходит к тому, чтобы исследовать на уровне целого организма или сообщества организмов. Да, это сложная задача. Но вы к ней можете подойти — и это не фантастика сегодня! — с серьезным пониманием молекулярных основ. Мне очень часто приходилось доказывать, нет ничего в жизни практичнее, чем фундаментальная наука. У меня перед глазами всегда один пример. Появилась, скажем, генетическая инженерия в конце 60-х годов — в начале 70-х. Три американца получили Нобелевскую премию за открытие ферментов рестрикции. А в 72-м году на рынке появился первый генно-инженерный препарат, это был гормон роста. Потом появился инсулин, и так далее. Вот скорости нашего века! Это была революция, и человека стало возможно лечить белками человека.

— И сотни тысяч жизней были спасены…

— Миллионы! Такова дистанция между фундаментальными открытиями в науке и практикой… А по поводу объединения специалистов разных профилей, то что называется "конвергенцией", вспомню один эпизод из своей жизни. Придя к Александру Александровичу Баеву в отдел, будучи, в общем, физиком по образованию. Шесть лет в аспирантуре, кандидатская диссертация, оптические исследования пиридоксина, то есть витаминов группы В_6… В общем, к биологии довольно далекое все-таки отношение… В отделе встретился с генными инженерами. Это Петя Рубцов, Костя Скрябин, Андрей Мирзабеков. И вот в результате нашего объединения были проведены уникальные работы, которыми я горжусь. Мы в отделе Баева за полтора года вышли на мировой уровень, то есть мы стали "узнаваемы". Я имею в виду индекс цитирования, ссылок на наши исследования и выводы. Таким образом, объединение специалистов совершенно разных профилей дает прорыв в науке.

— А поход по власть вам пригодился?

— Я считаю, что любой шаг в жизни потом обязательно пригодится. Я не уверен, что пребывание в кресле министра — это лучшее использование моего личного времени. Проще говоря, возможно, не будь министром, я большего достиг бы в науке. Но это вовсе не обязательно. Да, министром я стал благодаря Александру Александровичу Баеву и Георгию Константиновичу Скрябину. Посоветовался с ними, они сказали: "Миша, надо!". Это физически было очень тяжелое время для меня, так как выходных и отпусков не было. В субботу и воскресенье работал в лаборатории, а каждый день часов в десять вечера на час-полтора заезжал к коллегам… Но было и весьма полезное в министерской работе. Пригласил меня в правительство Евгений Максимович Примаков, рядом с ним были очень интересные люди, имеющие большой жизненный опыт… Еще одно отступление. Сейчас любят говорить не только о науке, но и возрастных вещах. Я не понимаю и не принимаю подобных упреков. И не только потому, что сам уже в возрасте. Но я был младшим учеником в школе — с шести лет начал учиться, потом был самым молодым студентом, стал самым молодым академиком. Ну и что? Время течет быстро. Я считаю, что человек может быть на любом месте вне зависимости от возраста, цвета кожи и национальности, главное — он должен выполнять свои функции лучше, чем другие. Я знаю точно, что министром в принципе не может быть человек без достаточного жизненного опыта. Если не исполнилось 30 лет, то назначать министром кого бы ни было опасно. Опасно для страны. Исключения, конечно, могут быть, но именно исключения, а не принцип!

— Для вас информация о реформе РАН была неожиданной?

— Нет. Неожиданной была форма, в которой это все происходило, и время ее объявления.

— Ваши комментарии, пожалуйста.

— Единственный лозунг, с которым жила Академия все эти годы, это лозунг сохранения, и попытки реформирования вызывали "павловскую инстинктивную реакцию" самосохранения. Я понимаю, что очень сложно, что-то делать с собой. Как известно, ни один даже самый выдающийся хирург не будет проводить на себе даже пустяковую операцию. Всегда проще, когда тебя реформируют. И такое состояние пагубно сказалось на Академии. Я говорил об этом в середине 90-х лет, то есть почти 20 лет тому назад. Поэтому сам факт того, что это должно рано или поздно закончиться, не удивил меня. Есть вот общие законы и в природе, и в обществе. Один из них — закон возрастания энтропии. Наша страна в целом, ее хозяйство — это большая замкнутая система. Академия в ней — маленькая незамкнутая подсистема. Она неизбежно должна адаптироваться к тем условиям, которые диктует большая система. Большая система за 20 лет изменилась полностью. Я не хочу сейчас вдаваться в обсуждения, нравится, не нравится, как эта большая система, страна изменилась. Что-то нравится, что-то не очень нравится. Но вот тот лозунг сохранения, только сохранения и ничего больше, самоубийственный, и он привел к тому, к чему он привел. Абсолютно неожиданным для меня был сам вот момент объявления реформы РАН, и форма меня просто удивила. Все-таки в науке сосредоточены интеллигентные люди, они привыкли думать, что к ним относятся с уважением. Оказалось, не так. Считаю, что в том, что это произошло, есть — и немалая! — доля вины руководства старой Академии. Это мое глубокое убеждение, я его никогда не скрывал.

— Что делать теперь?

— Один из наших крупнейших специалистов по системам управления как-то очень убедительно на пальцах показал, что любую, самую устойчивую, самую, казалось бы, прочную систему очень просто разрушить изнутри. А извне, пока система монолитна, разрушить очень тяжело. Так вот, двигаясь в размышлениях именно по этому вектору, я считаю, что сейчас самая главная задача — это внутренняя консолидация того, вот что превратилась наша Академия. Я только боюсь, как бы не взыграли амбиции. Мы оказались (не хочу говорить слово "опустились"), в какой-то довольно низкой точке. Это самая низкая точка, или мы будем продолжать опускаться дальше? "Сохранение" и "возрождение" Академии — вот это главная проблема. Решить ее можно только при консолидации ученых и власти.

Владимир Губарев, Правда.ру