Версия для печати

Уйти от повторений. Новый фонд поможет в определении приоритетов.

Попечительский совет - один из главных органов управления Российского научного фонда. В составе совета - представители Правительства РФ, депутаты Госдумы, член Совета Федерации, министр образования и науки, главы академических институтов, руководители высшей школы... Когда председатель Попечительского совета фонда, помощник Президента РФ Андрей Фурсенко обратился к директору Института всеобщей истории РАН академику Александру Чубарьяну с предложением войти в состав Попечительского совета РНФ, Александр Оганович ответил согласием...
Как, по мнению известного историка, деятельность фонда скажется на развитии отечественной науки в целом и гуманитарной области знаний в частности? Насколько эффективен может быть перевод финансирования научных учреждений на конкурсную основу? Какие темы могут стать приоритетными для гуманитарных наук? Какие риски ждут тех, кто намерен участвовать в конкурсах РНФ?.. На эти и другие вопросы “Поиск” попросил ответить члена Попечительского совета РНФ Александра Чубарьяна.

- Постановление Правительства РФ о создании фонда я, как и многие коллеги, воспринял с большим энтузиазмом, - говорит Александр Оганович. - По роду своей деятельности я плотно контактирую с Российским фондом фундаментальных исследований и Российским гуманитарным научным фондом. Естественно, что гуманитарная составляющая - ведущая в РГНФ, а в работе РФФИ она носит больше прикладной характер. В РНФ были заявлены комплексный подход к развитию науки в целом и выделение больших денег для конкурсов фонда. Все это представляется очень своевременным.
Кроме того, мой интерес к деятельности РНФ был связан и с остро дискутируемым сегодня вопросом о переводе финансирования научных учреждений с базовой на “фондовую” - конкурсную - основу. Могу сказать, что в целом идею эту я поддерживаю давно: в нашем институте на Ученом совете мы не раз пробовали варьировать надбавки к базовому финансированию на конкурсной основе... Однако твердо убежден, что при нынешнем положении дел в стране базовое финансирование науки должно сохраниться. В каком объеме? Сколько процентов от общего финансирования оно должно составлять? Это надо считать. Но переводить всё на грантовую основу - неправильно. Думаю, нынешняя оте¬чественная наука, да и жизнь в стране, пока для этого не готовы. Надо иметь в виду, что в отличие от физики или биологии, где возможны прорывные открытия, существует целый ряд дисциплин, особенно в гуманитарных и социальных науках, которые имеют долговременный характер - формируются довольно неспешно, накопление знаний в них идет последовательно... Но вместе с тем конкурсная система и грантовая поддержка, несомненно, имеют большую перспективу.
Есть и еще один важный момент, который побудил меня ответить согласием на предложение войти в состав Попечительского совета РНФ, несмотря на всю загруженность и иные привходящие обстоятельства. Сегодня, на мой взгляд, хотя и имеется общее понимание и делаются правильные высказывания о значении гуманитарных наук, в стране существует их явная недооценка. В том числе и в области финансирования.
В свое время были утверждены приоритетные направления развития оте¬чественной науки, среди которых ни гуманитарной, ни социальной областей знания не оказалось. Сохраняется такая тенденция в ряде структур и нынче: лично приходилось сталкиваться с ее проявлением, когда работники министерств, несмотря на наличие интересных гуманитарных проектов, говорили, что это, мол, не приоритетное направление и, соответственно, выделение денег на проведение таких работ “затруднено”.
Потому мое согласие на вхождение в состав Попечительского совета РНФ и мои надежды были связаны еще и с тем, что, может быть, через новый фонд удастся усилить интерес к гуманитарным и социальным наукам. Кстати, в начале деятельности фонда, при утверждении его классификатора, эти области знания были объединены в одно направление. На заседании совета я настаивал, что это две самостоятельные научные дисциплины и обе они нуждаются в поддержке. Вопрос о роли гуманитарных знаний всегда стараюсь отстаивать на всех уровнях, в том числе как научный руководитель проекта концепции нового учебника истории, кроме того, писал об этом руководству страны. В ходе заседаний РНФ, на которых обсуждался состав экспертных советов, очень порадовало, что в них вошли представители как гуманитарных, так и социальных наук.
- Какие еще вопросы стали главными в ходе обсуждения формирования и деятельности экспертных советов фонда?
- В первую очередь, вопрос о критериях оценки. Здесь есть важный дискуссионный момент: известно, что последнее время у нас в стране наблюдается увлечение наукометрией. Хотя многие при этом высказывают к ней скептическое отношение. Согласен с позицией, обозначенной по данному вопросу в одном из недавних интервью председателем Попечительского совета фонда: далеко не все оценки научных работ исчерпываются подобными методами. Они нужны, но как “грубый” формальный фильтр в самом начале процесса экспертизы. Первоначально при обсуждении на заседаниях фонда речь шла о необходимости соответствия двум критериям - индексам по Scopus и Web of Science, что для гуманитарного знания довольно затруднительно. Как известно, переводы с русского языка на английский в гуманитарной сфере есть, но объем их небольшой. Кроме того, не все они фиксируются, не все публикуются в зарубежных журналах. Отчасти в этом есть и наша вина...
Порадовало, что после обсуждений на итоговом заседании Попечительского совета в числе критериев оценки качества работ кроме вышеназванных двух появился и РИНЦ, в котором представлены многие гуманитарные знания и общественные науки. Еще большее удовлетворение вызвало то, что фонд при проведении экспертизы также согласился учитывать не только статьи, но и монографии, которые для нашей области гуманитарных знаний могут являться одной из главных составляющих.
А в более общем плане хотелось бы отметить, что ориентация только на публикации в определенных зарубежных журналах ведет к явной недооценке российских ученых, особенно тех, кто избран во многие университеты и академии мира и книги которых изданы за рубежом.
- Вопрос экспертизы всегда носит острый характер. Кто, по вашему мнению, должен входить в состав экспертного пула РНФ?
- Формированием экспертных советов по конкретным дисциплинам занимается не Попечительский совет, а руководство фонда и его экспертный совет. Каждый член совета мог предложить до 10 экспертов по своей дисциплине. Их отбор идет по определенным критериям. С моей точки зрения, это должны быть абсолютно независимые люди, представляющие все наше академическое сообщество, имеющие высокий престиж в стране и за рубежом.
- 11 марта завершился первый конкурс, объявленный РНФ. Как вы оцениваете его итоги?
- Об официальных итогах пока говорить не могу, но конкурс подтвердил то, что я и предполагал: значительное число заявок составили гуманитарии и представители социальных наук. Такая их активность в определенной мере объясняется тем, что они все-таки считают себя несколько “обойденными” в финансировании своих исследований.
Как директор института, я подписывал заявки, которые подавались на конкурс. Должен с сожалением отметить, что тематика многих показалась мне очень узкой. О чем я и сказал коллегам... Но в том и состоит одно из главных достоинств созданного фонда, что он открыт для любых заявок: в его работе очень важна транспарентность. Узкие ли, широкие темы - подавайте! Нельзя сдерживать инициативность ученых. Они должны понимать, что данный фонд - для них. А уж дело экспертов - отобрать лучшие заявки для дальнейшего финансирования.
- Какие рекомендации вы давали претендентам на получение гранта РНФ?
- Никаких рекомендаций я коллегам не давал. В определенных случаях старался деликатно сказать о том, что тема хорошая, но очень узкая... Есть и еще один важный моральный момент. В принципе, не возбраняется подать заявку на любую тему. Но если это тема, которой ученый занимается всю жизнь, разрабатывает ее в институте, за что, собственно, и получает регулярно зарплату, думается, не совсем морально заявлять ее же и на получение гранта.
С этой же проблемой связана важная особенность деятельности РНФ: он нацелен на приоритеты, на инновации. Фонд не должен поддерживать науку вообще. Потому одна из рекомендаций претендентам на будущие гранты фонда: в первую очередь, умейте выделять важные темы и проблемы в своих областях знания. И второе - определять соответствие заявленной тематики мировым стандартам. Приведу примеры из гуманитарной области. Последние несколько лет в мире получила широкое распространение так называемая глобальная история: история взаимосвязанности стран, народов, континентов. По этой теме издаются десятки журналов, проходят мировые конгрессы по глобальной истории. Мы сейчас выпускаем шеститомник всемирной истории (первые 4 тома уже вышли). Другой пример направления для перспективных исследований - образ России в разных странах и на разных континентах. Проблема эта весьма широкая. Одну из предложенных тем я рекомендовал коллегам в нашем институте рассмотреть, и, например, такую ее часть, как африканизация Европы. Кто-то скажет: малоинтересно. Отнюдь: передвигаясь сегодня по миру и приезжая, например, во Францию, Италию или Германию, вы видите, как велико там количество выходцев из Африки, что и демонстрирует происходящие серьезные перемены...
Еще одна очень актуальная тема, по которой, кстати, было подано несколько заявок на конкурс, - античность Причерноморья: античные города, новые раскопки и пр. Весьма перспективное направление. Далее. В ходе работы над учебником истории мы столкнулись с темой революции. Думаю, весьма интересно было бы посмотреть, какой смысл имели революции, в частности французская, английская, да и русская, для мировой истории и т.д. Другая интересная вещь - культурное взаимовлияние различных стран. Сейчас культура вообще выступает на первый план: есть, например, мнение, что следующий век будет веком лингвистики, которая приобретает сегодня все большее значение. Как и когнитивные методы исследования. Я сам - большой сторонник этого направления, был одним из инициаторов создания на базе РГГУ центра по когнитивным исследованиям.
Еще один важный вопрос, который обсуждался на заседании Попечительского совета фонда и на который следует обратить внимание при подаче заявок на гранты, - междисциплинарность исследований.
- Какие еще темы были подняты на заседаниях Попечительского совета РНФ?
- Обсуждались приоритетные направления развития наук, актуальность проведения междисциплинарных исследований, а также вопросы, связанные с популяризацией науки. Считаю, поддержка проектов популяризации науки очень важна. Такие проекты могут быть и не связаны конкретно с той или иной научной областью. Например, важно понять и показать, как наиболее эффективно, в какой мере научные знания могут проявляться в образовательной сфере. Кто-то скажет, что это “не чистая наука”. Да, но данная проблема напрямую связана именно с популяризацией науки, с наполнением нашего образования тем, чего ему так не хватает, - аналитическим и научным содержанием.
Представляется, что следует всемерно поддерживать и создание новых инновационных форм интеграции науки и образования.
Все это обсуждается на заседаниях Попечительского совета фонда, которые проходят у нас довольно длительно. Очень доволен, что дискуссии носят неформальный характер: много спорим, но в весьма конструктивной, доброжелательной обстановке.
- В документах фонда сказано о возможности участия в его проектах зарубежных коллег. Как, с вашей точки зрения, это должно происходить?
- Я сторонник такого подхода в проведении исследований. Но без крайностей. Поясню. Все помнят о конкурсе мегагрантов, в рамках которого к нам для работы приглашались зарубежные ученые. Кстати, как оказалось, их было не так и много, а по гуманитарным наукам особенно трудно было найти человека, готового приехал работать в Россию на шесть месяцев... Привлечение зарубежных коллег - вещь хорошая, однако это не должно происходить на формальной основе. Известны случаи, когда для некоторых проектов просто искали за рубежом знакомых исследователей, чтобы договориться и вписать их фамилии в документы... Участие зарубежных ученых в проектах РНФ, особенно в конкурсе лабораторий, должно наполнить совместную научную деятельность тем содержанием, которое соответствует мировому уровню. Для меня пример такого взаимодействия - Международный научно-консультативный совет, созданный в ИВИ РАН. Задача его членов - представителей научной элиты Франции, Великобритании, Германии, США - отнюдь не аудит и контроль наших работ. Мы посылаем им институтские проекты, чтобы они высказали свое мнение об их актуальности с учетом мировых тенденций. Привлечение иностранцев должно способствовать тому, чтобы Россия чувствовала себя значимой частью мира, в том числе и в научной области.
Конечно, наука по своей природе интернациональна. Но хотелось бы, чтобы зарубежные коллеги не диктовали нам условия, чтобы им не отдавался приоритет во всех работах. Не следует заниматься самоедством и принижать собственные научные достижения, необходимо стремиться встроить их в определенный мировой контекст...
- Какие риски могут встать на пути деятельности фонда? И как их преодолевать?
- Риски есть всегда. Например, есть конкурс - значит, есть риск. Существует также риск отклонить хорошую тему и продвинуть ту, которая не столь актуальна или перспективна. Есть соблазн поддержать общепринятые направления и пройти мимо того, что сейчас кажется малозначимым и неинтересным, а завтра может стать мировым открытием. Наука - сфера, в которой сиюминутный результат не всегда показателен: сегодня он может оказаться и не столь значимым (об этом мне, кстати, говорили и коллеги-естественники), а потом стать прорывным... Случается такое в гуманитарной и социальной областях знания.
Вот пример: лет десять назад пошла мода на гендерные исследования. Мы с большим интересом включились в эту работу, были созданы крупные гендерные центры, в частности, и у нас есть такой в институте. Сегодня данная тема неожиданно получила совершенно иное звучание - чисто политического свойства, в разных странах и на разных уровнях идут весьма политизированные дискуссии.
Связь науки с политикой, идеологией существует, и это надо иметь в виду. Подобных областей в гуманитарных и социальных науках много. Как это преодолевать? Я являюсь российским председателем комиссий историков с учеными Латвии, Литвы, Германии, Украины, Австрии и стараюсь говорить с коллегами о необходимости деполитизации исследований... Но это в теории такие призывы хороши, а на практике их реализовать весьма сложно. И, тем не менее, надо стараться, чтобы научное знание превалировало.
Возвращаясь к теме рисков, можно отметить риск, связанный с конфликтом интересов, на который не следует закрывать глаза, в том числе и риск в процессе подбора экспертов...
- Не предполагаете ли вы в рамках работы в фонде заняться формулированием приоритетных направлений развития гуманитарных знаний?
- Думаю, это очень важный вопрос. Кстати, я уже его обсуждал с генеральным директором РНФ Александром Хлуновым, и он со мной согласился: надо выработать какой-то критерий приоритетности направлений в гуманитарной и социальной науках. Для того чтобы уйти от повторения одного и того же, а главное - понять, как идет накопление научных знаний и какие здесь можно выделить приоритеты. Есть у меня и идея создать междисциплинарную группу с участием крупных российских ученых для работы в этом направлении. И обязательно задействовать молодых исследователей.
Вообще, поддержка молодых - важное направление в деятельности фонда, которое было определено с самого начала. Но и тут есть деликатная проблема, требующая соответствующего подхода... Не надо исходить из того, что если тебе 30 лет, то ты априори умнее того, кому 60. Как правило, в 60 лет человек все-таки имеет больше опыта. У молодого поколения (говорю про “наши” дисциплины) существует, что вполне объяснимо, несколько иная ментальность, иная шкала ценностей. По счастью, молодежь свободна от тех стереотипов и преду¬беждений, которые еще сохраняются у старшего поколения. Надо понимать, что в гуманитарных науках в отличие от естественных “созревание” идет в более зрелом возрасте. У нас всегда было мало докторов наук моложе 40 лет... Но сейчас появилось новое поколение, которое имеет совершенно другие взгляды, и, конечно, надо их поддерживать. Но поддерживать не возраст, а таланты, которые молодой ученый обнаруживает в этот период! Думаю, деятельность РНФ обязательно приведет к сдвигу в возрастном состоянии нашей науки.

Нина ШАТАЛОВА, Поиск