http://93.174.130.82/news/shownews.aspx?id=38f0e287-f635-4efd-9b15-91f2ea003dd6&print=1© 2024 Российская академия наук
О проблемах гуманитарного образования и ситуации в одном из ведущих вузов социально-гуманитарного направления – Российском государственном гуманитарном университете – мы поговорили с его ректором, доктором исторических наук, членом-корреспондентом РАН Е.И.Пивоваром.
Что, на ваш взгляд, изменилось в РГГУ и понимании его места за последнее время?
Конечно, ситуация сейчас как и всегда в истории гуманитарного знания несколько отличается от той, которую мы осуждали в прошлый раз. Во-первых, как мне кажется, сама логика развития событий показывает значение гуманитарной составляющей, на первый план выдвигается значение понимания общественных процессов, которые происходят в мире и в России, значение слова в информационном поле, и многое другое.
Одновременно и, как мне кажется, это не до конца осознаётся, должна расти роль гуманитарного знания в процессе принятия решений. Пока, к сожалению, попытки привлечь внимание к необходимости создания какого-то вузовского центра, который стал бы эффективной гуманитарной экспертной площадкой, не получают должной поддержки.
Мы считаем себя лидерами в гуманитарном сегменте, но это не всегда поддерживается управленческими решениями. При этом, я не считаю, что самое главное – какие-то дополнительные вливания.
Та же ситуация с центром. Он не обязательно должен быть только гуманитарным – это могло бы быть частью признанного приоритетного направления «Живые системы». Причем, это не требует никаких дополнительных финансовых вливаний на первом этапе, но признание, что это надо и важно тоже стимулирует и развитие, и интерес общественности, и может привести к существенным результатам.
В последнее время идёт усиление внимания к системе высшей школы. Я, с одной стороны, рад, что занялись более пристально негосударственным сектором параллельно с тем, что делается в филиалах государственных вузов. Потому что если существенно сокращать и оптимизировать государственные филиалы и не трогать негосударственный сектор, это может привести к обратному результату.
Мы заинтересованы в том, чтобы качество образования было выше. Только что провели специализированный совет по качеству гуманитарного образования и стараемся обсудить все стороны этого процесса, качество и уровень образования всех, кто к нам приходит. Сейчас мы в экспериментальном режиме запустили тестирование первокурсников по трём направлениям: литературе, истории и географии. Через год предполагается повторение эксперимента. Мы хотим делать это систематически не только, чтобы видеть качество тех, кто к нам пришёл, но и чтобы происходил контроль повышения качества в процессе обучения в вузе. Потому что кивание друг на друга – высшей школы на среднюю, и наоборот — бессмысленно, надо переходить на следующий уровень и следить, что делает каждый этап образования для повышения качества. Здесь есть, над чем подумать. Бывают случаи, когда учебный процесс показывает, что на выходе то, что недополучили люди в школе, так и остаётся «образовательным вакуумом».
Т.е. планируется проверять одну и ту же выборку?
Даже не выборку, а генеральную совокупность. Мы провели проверку для начала на трёх программах, мы хотели посмотреть, насколько наши вопросы адекватны.
Это было пилотное исследование?
Да. Мы не хотели начинать с каких-то специальных знаний, стремились получить сведения об уровне фундаментальной подготовки.
Как меняются студенты за последнее время?
Очень серьёзный вопрос, потому что тут много составляющих. Во-первых, это совершенно иной контингент, объект, который должен дать нам новое качество. Всё-таки, это поколение информационной революции, которое получает информацию по-другому: большей частью не из книг, а из интернета, общаются они именно в этой среде, там свои правила и нормы, они больше информации получают в табличной форме и т.д. Поэтому старые учебные приёмы и практики оказываются менее эффективными.
Да, это не читающее поколение, в том понимании, в каком читали те, кто читал книги. Но сказать, что они не получают информацию, было бы глупо, потому что они часто гораздо более эффективны в получении информации чем те, кто их учит. И чем моложе поколение, тем более оно информационно оснащено.
Это одно обстоятельство, которое надо учитывать. Другое — это то, что традиционная выучка, которая реализовывалась меньше десятилетия российской школой, к сожалению, даёт сегодня сбой по разным причинам.
Третье — очень многое зависит от организации процесса, гораздо больше, чем раньше. Сейчас информационный поток очень насыщенный, и важно, будет ли в решающий момент и в решающем месте правильно подана информация. Поэтому сейчас надо этим озаботиться гораздо больше, чем ранее.
Нельзя сказать, что ничего не делается, но надо работать на опережение, иначе мы будем отставать.
Как это влияет на развитие РГГУ?
Конечно, важно сохранить разнообразие, которое есть. Мы стараемся, с одной стороны, не потерять программы и гуманитарные циклы, которые являются достижением и ноу-хау нашего университета. Кстати, они активно перенимаются другими. В этом есть и плюсы, и потери.
С другой стороны, за последний год мы получили существенно больше — и эта линия будет идти по нарастающей — мест в магистратуре, открыли целый ряд новых магистерских программ. Это особая история, мы этому всегда радовались, но тут есть и некоторые экономические показатели: если у нас идёт процесс оплаты программ по субсидиям, а они идут от студента и магистранта - и если это очень малые группы, то это приводит к обратным результатам с точки зрения экономики. Получается противоречие: с одной стороны, хочется как можно больше открыть программ, с другой стороны, количество студентов в группах может не получаться большим, надо устраивать очерёдность, которую не все готовы признать, все хотят быть в первом ряду. Но выхода нет, потому что все программы, которые мы подготовили, одновременно мы открыть не можем именно с этой точки зрения.
В прошлый раз мы говорили о проблеме, которая вызвана тем, как устроены требования к оплате труда преподавателей в связи с редкими специальностями и малыми группами – экономически как бы не вполне эффективными, но обладающими несомненной ценностью. Как решается эта проблема?
С того времени кое-что прояснилось. Контрольные цифры приёма теперь практически известны заранее. Это то, чего раньше не было, они могли приходить практически накануне приемной кампании, например, в мае. Это ясность и в части финансового обеспечения. Нельзя сказать, что эта ясность всегда радует, но это то, с чем нужно работать. Ещё одно «просветление в умах» связано с тем, что уточнились требования по зарплате преподавателей вузов. Третья ясность заключается в том, что на уровне правительства определено соотношение количества студентов на одного преподавателя. Последняя ясность не даёт огромных финансовых возможностей, но она способствует дисциплине управления.
За счёт чего можно поддерживать особо ценные специальности, по которым не может быть слишком больших групп? Во-первых, за счёт дополнительных ресурсов, которые зависят уже от вуза. Никто не ограничивает в поиске, участии и победе в научных грантах, которые есть в нашей стране. Конечно, желают победить все, но шанс есть. Далее, никто не даёт жёстких и негативных для развития вуза рамок по привлечению на программы студентов по контракту. В последние годы если программа даже не получила студентов-бюджетников, она имеет право существовать за счёт контрактных студентов. Это позволяет в какой-то степени решить проблему, т. е. поддержать те программы, которые вуз считает необходимым для развития образования, науки на перспективу.
Вообще, надо сказать, что любой вуз обращён в будущее. Это футурологическое заведение. Если вуз заинтересован не только в своём будущем, но и в будущем того сегмента, которому он служит, то он должен работать на опережение. Даже если нынешний работодатель, который делает запросы, к которым нужно не только прислушиваться, но и на которые нужно отвечать, в чём-то не заинтересован сейчас, это не означает, что это не будет актуально и востребовано в перспективе.
Правда, как это ни парадоксально, несмотря на футурологичность самого проекта, крайне редко случается, что лучшая часть выпускников остаётся в вузе. Остаётся неплохая часть, которой можно гордиться, но чтобы осталась только лучшая — такого не бывает.
Возвращаясь к вашему вопросу, необходимо понимать, какие программы не нужно закрывать совсем. Это большое искусство, потому что ресурсов, конечно, на всё не хватит. Так что, что-то нужно поддерживать больше, что-то — меньше. Могут быть ошибки, к сожалению, нужно всё рассчитывать тщательно.
Не пришлось ли отказаться от услуг совместителей?
Это тоже интересный вопрос. Дело в том, что одним из краеугольных камней самой концепции РГГУ как гуманитарного вуза нового поколения и исследовательского типа, который формировался в условиях перестройки и возник накануне распада СССР, была максимальная интеграция с академической наукой и привлечение из Академии Наук совместителей. В нашем вузе сейчас представлено 40 институций РАН и РАО. Одно время озвучивалась идея, что совместители – не очень позитивная мера. Думаю, это происходило из-за борьбы с негосударственными вузами, которые записывали себе всех совместителей, каких могли, даже тех, кто у них не преподавал. Но мы считаем, что должны сохранить один из ведущих трендов РГГУ и особенно ключевые структуры, которые у нас фактически опираются на интеграцию с академической наукой.
У нас есть целые подразделения, которые только так и работают. Есть Центр социальной антропологии, которые возглавляет Валерий Александрович Тишков, одновременно – директор Института этнологии и антропологии РАН. Практически все сотрудники центра — сотрудники этого института. И эта интеграция для нас важна, как и для них, потому что они на нашей базе готовят социальных антропологов и для себя, и мы вместе добились того, чтобы министерство выделило с прошлого года специальные места под эту программу.
Я думаю, что это и настоящее высшего гуманитарного образования, и его будущее. Мы будем стараться сохранить это преимущество.
Хотя многие вузы, в том числе и ключевые даже демонстративно требуют, чтобы к ним приходили на полную ставку, чтобы показатели у них были выше. Мы такую задачу не ставим, это должен быть свободный выбор.
Я знаю своих коллег, партнёров, которые переманивают деньгами. Я слышал от многих директоров академических институтов жалобы. Мы пока к этому непричастны.
Тут многое зависит и от наших финансовых возможностей, от привлечения грантов, победы в конкурсах. Программа стратегического развития, в которой мы победили, и три года это действовало, была очень важным толчком в развитии вуза и спасительным якорем в той «буре», которая охватила высшую школу в вопросе, кто эффективен, а кто нет.
Мы тоже попадали в разные ситуации, но эта программа нам очень помогла. Впервые поддержали гуманитарный вуз. Так что я благодарен министерству до сих пор, что это случилось.
Сейчас будут новые вызовы, новые программы. Может быть, судьба так сложится, что нам придётся отказаться от части совместителей. Пока мы стараемся это сохранять. Но случаи бывают разные: бывает, что от кого-то можно и отказаться или привлекать не на целый год, а на семестр — более гибко подходить к этому вопросу.
Что происходит с критериями эффективности вузов?
Несмотря на то, что, как говорят, никто не признаёт критику, бесспорно, те люди, которые начинали процесс, конечно, эту критику учитывают. Каждый год добавляются новые показатели. То же я могу сказать про ЕГЭ, но сперва про эффективность вузов.
Во-первых, я с самого начала писал и говорил, что нужно учитывать специфику вузов разных профилей, то есть районировать совокупность. В этом направлении что-то сделано, хотя не все довели до конца: гуманитарные вузы так и не выделены, они всё равно идут вместе с остальными. На Совете ректоров вузов Москвы в последний раз даже говорили о том, что нужно расставаться с критерием площадей вуза, ведь вузы ничего не захватывают и редко что-то получают, они имеют то, что у них есть — они не могут увеличить количество метров на студента. Даже если вуз и арендует помещение, то это не помогает, потому что арендные площади в мониторинге не учитываются.
Если это строительство — то это несколько лет. Московский университет строит день и ночь, но всё равно он не может добавлять эти метры каждый год, пока не построит. У нас таких ресурсов вообще нет, мы ничего не строим. Строительство нового общежития мы так и не можем начать – и площадь, и земля у нас есть, и проект у нас был, но мы так и не попали в федеральную программу. Так вот — это было услышано, и критерий площадей вузов из мониторинга может уйти.
Я считал и считаю до сих пор, что популярность вуза в мониторинге надо учитывать, в том числе, по данным о конкурсе. Если у нас конкурс больше всех, то что это может значить? Первый вариант — это запасной аэродром, но даже если и так — он не может быть никому не нужным. Вторая причина — хотят сюда. Третья — может, не хотят, но легко получить диплом. У нас это не так, но даже если это было бы где то и так, то почему это распространяется на все программы? На китайский язык, к примеру? Мне кажется, легче получить диплом без китайского языка, чем с китайским или арабским. Так что популярность вуза знакова. И теперь, правда, в пилотном режиме, будет рассматриваться отношение к вузу студентов и абитуриентов.
Вообще, любые измерения относительны. Качество измерить количественно – серьезная проблема.
То же самое было с ЕГЭ. В первый раз я писал о необходимости портфолио в 2010 году — меня критиковали, мол, зачем это нужно? Сын директора совхоза может получить самое лучшее портфолио. Конечно, не исключено и такое, но там же не один показатель. Причина, по которой идея портфолио внедрялась медленно другая — это тяжело, затратно.
Сейчас идут споры о том, делать или не делать историю обязательной для сдачи ЕГЭ, хотя я считаю, что говорить об обязательности странно, как было это экспериментом, так и осталось. Ведь ЕГЭ – это лишь форма контроля, а люди заканчивают школу и получают среднее образование. Можно облегчить всё это, сделать для специализирующихся отдельные задания, как всегда и было: были матшколы, были спецшколы по иностранным языкам и так далее. Может надо сделать ЕГЭ общее, и для тех, кто хочет специализироваться на этом направлении. Это как олимпиады — не все же участвуют.
Какие есть интересные новые проекты, специальности?
Нам надо сохранить всё, что у нас есть, а это много. Пожалуй, я не вижу тех гуманитарных областей и программ, которых у нас нет. У нас больше, чем у многих, и наш опыт повторяют.
Есть правда, направление, которое мы до сих пор не реализовали, на это просто сейчас нет ресурсов, а я считаю, что в перспективе мы сделаем это. Речь идет о гуманитарной экологии. Этим занимаются географы, физики и биологи, частично социологи. Есть и направление гуманитарной экологии, но у нас в стране пока мало таких программ.
Видимо, нам нужно дальше идти по пути развития когнитивных технологий, у нас есть центр, мы готовим кадры, но это начало пути.
Создаем программы по компьютерной лингвистике - кафедра открыта, направление развивается.
Графический дизайн — практически только начали с этим работать, в этом году впервые набрали на бакалавриат, открыли магистратуру — только первые шаги делаем. Это даст в перспективе большое развитие, так же как и фотообразование: идёт сейчас работа по созданию стандарта вместе с ФИРО. До сих пор стандарта не было.
Эта область очень практикоориентированная, там есть фотодизайн, есть фотореклама, фотоархивы — и так далее, но нужно как-то это направление продвинуть.
Важное и перспективное направление – междисциплинарные программы на стыке гуманитарных наук и на пересечении гуманитарного и естественно-научного знания.
Есть некоторый задел для будущего направления в связи с тем, что электронный документооборот приводит к революции во всей архивистике.
Я был в Германии на ежегодном съезд архивистов (мы уже несколько лет являемся почётными участниками), они открыли виртуальный портал, на котором содержатся и архивная информация в электронной форме, и электронные документы современности. Т.е. речь идёт об интеграции архивной информации в электронной форме и текущего электронного документооборота.
В Петербурге прошёл Совет архивов России, и главный доклад главы Архивного ведомства — проблема состояния электронных документов. Т.е. что в первую очередь нужно переводить в электронную форму, какие существуют защитные механизмы, какую часть электронного документооборота, который сейчас используется для временного хранения, нужно бизнес-архивам передавать, а также в региональные и муниципальные архивы — это насущная проблема. Они провели опрос архивистов всех субъектов федерации и узнали, как у них дела в этой данной сфере деятельности.
Это, конечно, вопрос ещё материальных ресурсов. Но, с точки зрения кадров, — нужно готовить совершенно других людей. Это такая в хорошем смысле слова консервативная сфера, но нужно будет расширить поток кадров не традиционных архивистов, а именно тех, кто готов был бы работать с новыми формами документов.
Если вспомнить об истоках РГГУ, об Историко-архивном институте — насколько те школы, которыми славился Историко-архивный институт, развиваются? Что с ними происходит?
Всё развивается, появляются новые поколения. Я когда-то был деканом Факультета архивного дела, сегодня те, кто был моими учениками, тоже деканы. Елена Алексеева была моей студенткой, она декан Факультета архивного дела, как и Григорий Ланской – он декан Факультета документоведения и технотронных архивов.
С другой стороны, смена поколения — не такая безболезненная данность, мы много потеряли. Потеряли персонально, потому что за эти годы ушла в мир иной целая плеяда наших выдающихся историков-архивистов. Говорят, что незаменимых нет, но всё же многих заменить практически невозможно…
Но жизнь продолжается, тут есть некоторая сложность: архивный мир тоже стал рыночным, появилось огромное количество негосударственных архивных сред — это архивы корпораций и объединений, а с другой стороны, появился целый ряд архивных учреждений, которые образуют кластеры хранения архивной информации, которую они берут у крупных корпораций на временное хранение. Там заработная плата гораздо выше, чем в федеральных архивах и в РГГУ. Поэтому значительная часть выпускников ИАИ уходит туда, хотя потом многие возвращаются. Это нормальный процесс.
Но основные школы сохранились. Конечно, есть некоторые поколенческие потери, но одновременно появляются новые имена. Например, Андрей Усачёв и Кирилл Соловьёв, которые стали известны историческому сообществу страны. Кстати, меня недавно попросили дать сведения о молодых людях кандидатах исторических наук до 35 лет, которые занимаются отечественной историей — и мы нашли довольно большое количество достойных молодых ребят и девушек. Жаловаться грех, хотя всегда хочется больше.
Как устроена сейчас связь РГГУ со школой?
Сейчас эта связь в новом качестве. В новой концепции развития Департамента образования Москвы была тема предуниверсариев, мы за это дело ухватились и одними из первых получили право в том году открыть первый класс предуниверсария в наших стенах. Конечно, мы хотели набрать больше, но вообще и учеников выпускных классов сейчас не так много. С другой стороны, есть школы, которые готовы полностью придти к нам — и сейчас всё зависит только от нас, может в итоге быть принято положительное решение, идёт процесс интеграции.
На этой основе мы получили новое качество, потому что в предуниверсарии работают наши преподаватели – за небольшим исключением (у нас нет естественно-научного блока). Если эти проекты со школами будут удачными, то это будет ещё большее движение вперёд. Кроме того, у нас есть центр, который мы открыли вместе с департаментом образования — профориентационный центр научно-технической поддержки школьников, который работает очень успешно.
Этот центр призван заниматься как раз междисциплинарным направлением — связью гуманитарных знаний с естественнонаучными, есть тематика интеллектуальных роботов, передачи в виртуальном пространстве художественных образов и форм и так далее. Он довольно эффективно работает, и сейчас уже появились новые веяния, они делают открытые субботние лекции.
Школьник, прошедший все это оказывается более эффективным в выборе профессии, потому что по названию они для школьника и его родителей трудно узнаваемы – можно ошибиться. А если учиться в предуниверсарии, можно посмотреть учебный план, поговорить с теми, кто постарше и окончил школу два года назад…
Мы надеемся, что качество будет неплохое.
Этой осенью отмечается 20 лет со дня создания Института восточных культур (а сегодня – Института восточных культур и античности). Направления его работы стали знаковыми для РГГУ.
Да, есть масса направлений, где они являются головными. Частично эту модель пытаются реализовать в других местах, но полностью это невозможно.
ИВКА сложно сохранить — они с трудом вписываются в соотношение, которое нам дали органы управления образованием по количеству студентов на одного преподавателя, по количеству мест для самих студентов, которые мы получаем на эти программы. Но мы на это всё равно идём, потому что такое ценное направление легко потерять — гораздо труднее будет воссоздать. Экономия на подобном была бы пирровой победой, потому что востоковедение и антиковедение — это направления, в которых всегда была сильна российская гуманитаристика, и отказаться от этого смерти подобно с той точки зрения, что Россия находится между Востоком и Западом, куда же деваться?
В ИВКА есть направления, которые никогда не будут недотационными, допустим, мёртвые языки — ни в одной стране не было и не будет такого, чтобы такие программы были самоокупаемы.
Бывают случаи, когда коллеги, которые там работают, побеждают в грантах и т.д., но эти направления нельзя рассматривать утилитарно, потому что они создают нам лицо.
Можно пойти по формальной стороне, было время, когда меня на это толкали и искренне хотели добра — не было ещё подушного финансирования, не было ограничений в наборе абитуриентов по социальным дисциплинам, и если бы мы усилили ориентацию на это, сократив количество студентов-гуманитариев, то мы гораздо больше денег бы получали. Но мы на это не пошли и правильно сделали. Ведь сейчас нам дают по 10 бюджетных мест на менеджмент и экономику.
Конечно, не может быть такого, чтобы восточная культура и античность были бы приоритетными по сравнению с ракетостроением - нигде такого нет и не будет, но это другой вопрос, нужно находить оптимальные решения.
Разумеется, внутри восточных специализаций есть более популярные и модные направления, есть менее. Условно говоря, есть китайские исследования, и есть исследования языка урду. Понятно, что сейчас бум интереса к Китаю, огромное количество групп. А, скажем, Пакистан не столь популярен.
Хотя и Пакистан – страна, роль которой не стоит недооценивать.
Конечно. И закрыть это направление подготовки было бы ошибкой. Редкие направления подготовки, если временно гаснут, их очень сложно восстановить, неоткуда брать специалистов. Кто научит, если не сохранится школа? И это касается не только культуры Востока и Античности, но и лингвистики, реставрации памятников архитектуры и многого другого.
Спасибо.
Юбилею Института восточных культур и античности РГГУ «Полит.ру» посвятит отдельный материал.
ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: БОРИС ДОЛГИН