http://93.174.130.82/news/shownews.aspx?id=370925cb-c1c1-4d6e-9a4f-858d5dfcc897&print=1© 2024 Российская академия наук
Хочется погрузиться в мир фантастики! Ну, совсем как в детстве, когда реальность уходила в меч-ту и не всегда удавалось понять, где проходит грань между полетом фантазии и будничностью.
В детство способна возвращать лишь наука, и в том я вновь убедился, когда встретился и побесе-довал с академиком Розановым. И случилось это в родном ему Институте палеонтологии РАН, где окаменевшие остатки прошлого, как ни странно, устремляли нас в будущее.
Ну, фантастика и только!
А разговор наш начался так:
— Алексей Юрьевич, на дворе XXI век. Считается, что в науке две величайших проблемы, которые ученым предстоит решать уже в ближайшее время. Первая — как произошла Вселенная, как все началось? А вторая проблема — откуда пошла жизнь? На решение ключевых проблем мироздания тратятся колоссальные средства — строят гиганты-ускорители, посылают в дальний космос аппараты, создают марсоходы, которые бегают по планете и ищут там признаки жизни. В общем, тратятся миллиарды долларов, а вы буквально за гроши делаете, на мой взгляд, одно из величайших открытий, и об этом все молчат. О ваших работах известно только узкому кругу специалистов, разве это справедливо?
— Не преувеличивайте. Конечно, я кое-что сделал, но называть открытие "величайшим" я не рискнул бы.
— Вы увидели жизнь в камне, который прилетает из космоса на Землю, разве этого мало?
— Повторяю — не преувеличивайте! Еще в 75-ом году, если мне память не изменяет, вышла огромная книжка в 750 страниц, автор которой Бартоломей Надь описал то, что потом я доказал. Его освистали, затравили. Его размышления считали совершенно неприличными. Так постарались американские астрономы, которые просто-напросто, с моей точки зрения, загубили в то время очень хорошее дело. Все это просочилось в наше страну, и у нас тоже занятие исследованиями признаков жизни в метеоритах стало неприличным. Но нашелся человек — Станислав Жмур, ко-торый любил в электронный микроскоп совать разные камни. Он пришел ко мне с метеоритами: "Давай, — говорит, и это сунем". Я долго сопротивлялся, но потом все-таки сдался. Посмотрели эти самые камни, метеориты, и обнаружили там то, что предполагал и Надь. И если бы я прочитал к тому времени эту книжку в 750 страниц, я бы, наверное, не стал бы этим заниматься, а просто написал бы, что Надь был прав.
— Оказывается, иногда книжки полезно не читать?!
— Сомнительное утверждение! Но случилось так, как случилось: я начал все вместе со своими коллегами делать заново. В это же время подобным занятием озадачились американцы. Ричард Хувер, который прочитал нашу статью в журнале "Геохимия", всполошился, быстро прилетел в Москву, и с этого начались наши работы с НАСА, которые и продолжаются и до сих пор. Да, дей-ствительно, в метеоритах есть окаменевшие остатки организмов. Сначала мы нашли, что это вся-кие микроорганизмы бактериального типа, а сейчас уже ясно, что там есть и эукариоты, то есть гораздо более сложно организованные организмы, уже с ядром. Таким образом, сейчас совершенно ясно, что жизнь на Земле произойти не могла, что она здесь и появилась, и происхождение ее совсем иное…
— Простите, но должен перебить, чтобы восстановить истину… Еще в середине 60-х годов президент Академии наук Белоруссии Василий Феофилович Купревич выступает на Сессии Вер-ховного Совета ССС и говорит о том, что жизнь пришла из космоса, мол, споры жизни, которые летают во вселенной, падают на планету, и здесь развивается. Так что Купревич был первым!
— Все-таки я не хочу как-то обеднять заслуги Бартоломея Надя. Он сделал открытие. Но другое дело, что нашлись люди, которые его затравили, все это обозвали полной ерундой, и выдали та-кой, знаете, ну, документ, по которому эта тематика стала запрещенной, неприличной. И прошло двадцать лет с тех пор, как Надь это все напечатал, и я, не зная этого дела, сделал такую же рабо-ту. Не один, конечно. Поэтому я не хочу говорить, что я первооткрыватель. А выступлений по по-воду того, что жизнь, вообще говоря, родилась где-то за пределами Земли, было очень много, и в том числе это утверждал и Владимир Иванович Вернадский. Сама по себе концепция панспермии как раз о том, что жизнь была везде и всегда.
— Алексей Юрьевич, а что вы увидели в этих камушках?
- Мы увидели в них окаменевшие бактерии. Этакие ниточки, шарики — ну, все то, что характерно для самого примитивного живого мира.
— Это зародыши?
- Нет, это не зародыши, а нормальные взрослые организмы, но окаменевшие. Сегодня вы находите какую-нибудь брахиоподу — она окаменела, ее самой-то нет, этой брахиоподы. Есть только уже окаменевшие ее части. Или обнаруживаете какое-нибудь животное, какого-нибудь рака, или дере-во, но все это окаменевшее.
-То есть это не источники жизни? Вы нашли только признаки, что она где-то есть?
- Где-то она была. Не есть, а была. Самая распространенная ошибка, когда говорят — "ой, они нашли в метеоритах жизнь, которая прилетела на Землю". Ничего подобного! На метеоритах (или в метеоритах) жизнь не прилетает, в них прилетают только окаменевшие ее признаки, свидетель-ства. Более того, поскольку метеориты старше, чем Земля, то это означает, что наша планета еще толком не сформировалась, а эти организмы уже где-то жили, на другой планете. В лужах, озерах там или в каких мелких морях, там, где была вода… Они там развивались, потом эта планета раз-рушалась, и фрагменты ее в виде метеоритов попадали на Землю.
— Страшную картинку вы рисуете.
— И что страшного?
— Где-то была жизнь… Потом эти планеты погибли, и метеоритами разлетелись в разные стороны…
- Ну, и что страшного — обычная картинка для Вселенной!?
— А вдруг и у нас такое происходит?!
— Чтобы понять, что происходило на Земле, нужно изучать земельные объекты, и мы занимаемся этим. Сейчас совершенно понятно: реальные организмы на Земле зафиксируются где-то около че-тырех миллиардов лет тому назад. А вот что происходило в интервале между четырьмя и четырьмя и шестью миллиардами лет существования Земли, мы толком ничего не знаем. И что здесь было, неизвестно. Но ясно только одно — нет осадочных пород, значит, скорее всего, не было воды. Начиная с четырех миллиардов, мы имеем уже достаточно высокоорганизованные организмы. Они, конечно, очень низко организованы с нашей сегодняшней человеческой точки зрения, но с позиций древа развития организмов, они очень высоко организованы. И это тоже свидетельство того, что и раньше Земля была местом для обитания организмов. А когда мы в метеоритах стали находить эти организмы, то стало совершенно ясно: где-то эта жизнь развивалась очень долго. Значит, ломаются все представления о ранней истории Земли, которые существуют у нас в учеб-никах. Так что учебники надо переписывать. Обязательно хочу уточнить: речь идет о появлении жизни на Земли… Однажды поехал в Дубну в университет, где студенты должны были слушать доклады астрофизиков Мой доклад был поставлен между докладами астрофизиков. И название одного было таким: "Кротовые норы и взгляд через них в другие вселенные". И я решил, что меня поставили где-то между сумасшедшими… Оказывается, подобные сообщения среди астрофизиков обыденны — ведь они пытаются заглянуть в другие вселенные.
— А вдруг есть гигантские "живые Вселенные"?
— Гигантская живая вселенная — это как-то у меня в голове не укладывается. Хотя я вам должен сказать, что когда, скажем, раньше я некоторые вещи слушал по поводу того, что там может быть за пределами Земли, мне казалось, это чистой фантастикой. Ну, скажем, академик Кардашев давно занимается внеземными цивилизациями…
— С молодости, с первых шагов в науке…
— Я считал, что занятие внеземными цивилизациями — это…
— Чушь?
— Я не сказал бы — "чушь", точнее — паранормальные занятия. Но однажды я попал на съезд астрономов, который проходил под Ленинградом, и мой доклад поставили среди этих самых ис-следователей внеземных цивилизаций. Я обиделся, думаю, что такое, что ж они меня все время куда-то пихают не туда. А потом вдруг я услышал и увидел человека, который делал доклад по поводу того, как все-таки связаться с этими разумными организмами, поскольку технические средства не позволяют нам в течение одной жизни получить ответ. Я узнал, что этот человек один из крупнейших наших связистов, понял, что дело обстоит как-то немножко не так, как я себе пред-ставлял — не только сумасшедшие занимаются такими вещами, но и очень серьезные люди. И то-гда я успокоился — мои занятия мне показались тоже более нормальными.
— Полвека тому назад я печатал статью Иосифа Самуиловича Шкловского, который говорил, что у Марса искусственные спутники, если расчеты одного математика по фамилии Шарплес верны. Никто не придал значения слову "если", и все начали верить Шкловскому. Это была Вели-кая Мечта… Вы сегодня занимаетесь приблизительно тем же. Правда, без "если"… Как вы счи-таете, сколько было цивилизаций на Земле, если нашей всего сто миллионов (?) лет?
— Я совершенно не готов ответить на этот вопрос, потому что для меня понятие "цивилизация" нечто очень размытое. Я, конечно, читаю разные книжки про разные цивилизации, но это не зна-чит, что я в этом понимаю. Но в вашем вопросе кроется ведь иной вопрос: "а вот были ли цивили-зации триста, двести миллионов лет тому назад?" — вот в это я не верю точно!
— Почему?
- А я не вижу никаких реальных свидетельств. Я — эмпирик. Мне если камень дали, и я в нем что-то нашел, то я могу порассуждать. Но когда люди и показывают какой-то рисунок наскальный, который по их мнению очень похож на космонавта, — это меня не убеждает ни в чем совершенно. Я всяких рисунков видел очень много, а в исполнении своих внуков особенно.
— Я говорю не о цивилизациях, похожих на нашу. Вот мы сидим в зале Палеонтологического му-зея, а позади картина, на которой три этих … — я не могу запомнить!- зверюшки на отдыхе.
— Цератопса.
— Благодарю. Итак, цератопса. А может и у них была своя цивилизация?
— Тогда надо сказать, что слово "цивилизация" мы понимаем расширительно.
— Конечно.
— Значит, про муравьев можно говорить: "муравьиная цивилизация". И так далее. Ну, ради Бога! Тогда таких "цивилизаций" несметное количество.
— Жизнь как бы развивалась в разных направлениях — одни веточки отмирали у этого дерева, другие развивались.
— Это нормально, так и должно быть. Вообще говоря, палеонтология показывает на одну важную специфику в развитии биосферы. Все организмы смертны, все они возникают, и потом вымирают. И есть определенные временные пределы жизни. По этому поводу был смешной случай. Раздается телефонный звонок: "Срочно приезжайте к нам, вы должны выступить по телевидению" Я говорю: "По какому поводу?" "Под Пермью люди закопались — они ждут там, в "закапушках" конца света. Вы должны им объяснить, что скоро не будет конца света". Я говорю: "Это не ко мне вопросы, это к психиатрам". Они говорят: "Нет-нет-нет, это к вам". Я говорю: "А почему ко мне?" "А потому что вы единственный человек, который назвал цифру, когда будет конец света". Я говорю: "Ну, подождите, где это вы такое откопали?" "А вот!" И зачитывают мне — в каком-то интервью я ска-зал, меня спросили — а когда, сколько человек просуществует? Я говорю — ну, там миллион — два с половиной миллионов лет, если не устроит себе раньше какую-нибудь, бяку. "А, — говорят, — никто другой цифр не называл". Так я оказался главным специалистом по концу света.
— Через миллион лет проверим правы вы или нет.
— Согласен.
— Скажите, пожалуйста, а почему вот к вам, сюда, в Институт и в музей палеонтологии, в ваш кабинет приезжали очень "странные" люди. Я их называю "странными", потому что каждый из них был дарил людям и всему человечеству фантастические идеи, которые потом к изумлению всех оказывались реальными. Почему они приезжали к вам на "посиделки"? Что у вас происходи-ло?
— Отвечать начну издалека. Вообще палеонтология привлекает "странных" людей. К нам иногда приходят люди и рассказывают, к примеру, о том, что он ездил по метро и видел везде в мраморах всякие фигуры, мол, это были существа, который жили когда-то. В какой-то мере этот человек был прав, потому что аммониты, скажем, хранят отпечатки водорослей, живших тогда… При встрече с такими людьми я всегда вспоминаю беседы Леонида Петровича Татаринова и Лео Шиовича Дави-ташвили. Давиташвили любил отдыхать в Узком. Он приходил сюда, в Институт к Татаринову, и они долго беседовали. Два академика — палеонтолога. Я не могу пересказать все, о чем они гово-рили, но очень короткую ремарку Давиташвили запомнил точно: "Леонид Петрович, палеонтоло-гия, как и астрономия, в силу своих необозримых пространств и времени, удивительно привлека-ют сумасшедших". Поэтому здесь сумасшедших, в этом здании, бывает очень много. Все необыч-ное, как известно, привлекает и ученых. Поэтому на "посиделки" сюда приходили Газенко, Завар-зин, Спирин, Кардашев и другие. Мы обсуждали вопрос — что у нас с жизнью? И вначале, я не помню, кто, но кто-то сказал: "Давайте, мы сначала определим, что такое жизнь". Я говорю: "Ре-бята, только вот этого не надо делать! Потому что мы утонем в терминологических спорах, а ни-какие терминологические споры никогда не двигали науку вперед. Поэтому давайте будем зани-маться — вот от момента, когда, может быть, что-то зарождалось, до момента, когда мы точно го-ворим, что это жизнь, когда есть клетка, есть растение, есть мы с вами. И поэтому в эту самую группу, которая начала заниматься происхождением жизни, попали такие люди, как Пармон. Вы знаете Пармона?
— Сибирское отделение РАН. Катализ. Да и другие имена известны — крупные ученые страны. Правда, работают в абсолютно разных областях, очень далеких друг от друга. Странно, что их удалось собрать воедино.
— Проблемы жизни интересуют всех. Тот же Пармон взял на себя труд осмысления тех продуктов, которые возникают при астрокатализе, то есть в момент образование планет и так далее. Спирин, вы знаете, занимается РНК. Многие считают, что она появилась до жизни, а его представлениям это уже жизнь. Так что спорных моментов множество, потому что для каждого из нас начало жизни и появление жизни будет в разном месте. Для Пармона это будет астрокатализ и момент образования планет, для Спирина — появление РНК, для Заварзина — когда бактерии появились уже реальные. А для меня, например, это тогда, когда я могу вкусно поесть…
— Ваше представление о начале жизни, по-моему, разделили ли бы все участники "посиделок"…
— Поэтому они со мной согласились сразу! Споров, что такое жизнь, не было. Мы занимались исследованием процесса от зарождения планет до того, что мы с вами уже существуем. И написали очень интересную книжку, она и называется — "Проблемы происхождения жизни".
— Неужели выяснили, откуда мы произошли!?
— Вы слишком многого от нас хотите. Наука ведь бесконечна, потому что познание бесконечно. Нет конца познаний, и не будет никогда!
— А если наука не может ответить на самые важные вопросы, может быть, она и не нужна?
— Наука неизбежна — вот это да. И прирост знаний неизбежен. И самое главное, что неизбежна бесконечность этого прорастания знаний. Ну, посмотрите дистанцию от каких-нибудь древних наших предков до сегодняшнего дня, как менялся, скажем, уровень изучения. Сначала изучали целостные организмы, такие, как коровы, быки и тому подобных. А сейчас мы чем занимаемся?
— Наномикробами — теми, что поменьше коров.
— Ну что же, суть вами уловлена верно.
— Значит, мы никогда не поймем, как произошла жизнь и как родилась наша Вселенная?
— Насчет Вселенной я не хочу говорить, так как ничего в этом не понимаю. А что касается проис-хождения жизни, думаю, что на самом деле в деталях мы поймем это очень нескоро. Все время мы будем идти к истине, будут возникать некие правдоподобные и менее правдоподобные картинки, но сомнения в их истинности останутся.
— И вдруг однажды выяснится, что это все ложные пути и надо искать новые?
— Конечно! Это же всегда так. Фундаментальная наука абсолютно необходима как совершенно самостоятельный род деятельности, и без этого ни одно серьезное государство не может суще-ствовать. Потому что именно в ней рождаются всякие прорывы, именно здесь могут родиться ве-щи, на которых потом базируются новые технологии. Но у фундаментальной науки есть и другое качество — она же порождает бездну всяких заблуждений, которые нужно отметать…
— Но это прекрасно!
— Прекрасно для тех людей, которые занимаются этими заблуждениями. А налогоплательщик, он хочет, чтобы все заблуждения обязательно реализовывались в какую-нибудь новую технологию. Но так не бывает, это невозможно. Пока десять заблуждений не отбросим, мы не найдем правиль-ное одиннадцатое. Вот же в чем фокус! А если вдруг мы найдем сразу правильное одиннадцатое, то мы еще будем тысячу раз сомневаться и пробовать другие варианты, чтобы доказать, что оно верное.
— У меня такое ощущение, Алексей Юрьевич, что вы влюблены в науку, что это главная ваша страсть?
— Это мой образ жизни.
— А как все началось?
— Это трудно сказать, как все началось. Думаю, что мои родственники, предки и родители во мне воспитывали какого-то созидателя. Это шло по разным позициям. М матушка моя запрещала отцу лезть в мои дневники и контролировать, сделал ли я уроки или нет. Она говорила: "Да он должен понимать, что он мужик и ему в будущем нужно кормить и содержать
-Отличником были?
— Нет, но в конечном счете серебряную медаль я получил.
— Значит, отличник!
— Надо сказать, что на работу старался не брать людей, которые кончали вуз с красным ди-пломом.
-"Правильных" не любите?
— Да, не люблю, потому что слишком правильные всё делают хорошо, но ничего не делают пре-красно!
— Неожиданный вывод?!
— Да, неожиданно. Но поймите меня правильно. Я не хочу в ругательном смысле говорить слово "профессор", потому что я сам профессор, но есть психология профессора, а есть психология Ку-либина. Профессор очень много чего знает и может многому чему научить, но сам не изобретает ничего. А Кулибин знает значительно меньше и иногда безграмотен, но он все время что-то изоб-ретает. Я, пока был директором, старался брать в институт людей, которые более Кулибины, чем профессора.
— Потому институт хорошим получился?
— Институт получился неплохой — 105 научных сотрудников, из которых около сорока докторов. Временами было пять-шесть академиков и членкоров. И вообще — Институт номер один в мире, и никто с этим не спорит, никакие американцы или, скажем, англичане, даже занозистые французы, не оспорили…
— А где вы красный диплом не получили?
— В Московском геологоразведочном институте имени Серго Орджоникидзе. У меня в семье в общей сложности — одиннадцать геологов.
— Есть палеонтологи?
— Никаких палеонтологов — сплошные геологи.
— И что искали?
— Нефть, золото, металлы, в общем, хорошие вещи. И поэтому, когда я стал, интересоваться па-леонтологией, то в семье обычно говорили — мол, в семье не без урода.
— А почему палеонтология?
— Очень просто. У нас, значит, в доме, в котором я жил, академическом на Курском вокзале, там был склад палеонтологических коллекций, вывезенных из Ленинграда. И вот там я увидел многие вещи палеонтологические. А потом отец, когда я учился в четвертом классе, взял в первую экспе-дицию. В Домодедово. Тогда они занимались поисками площадки для строительства нового аэро-дрома. И я в карьерах смотрел, как они работают. А потом уже в девятом классе я ездил в нор-мальную экспедицию на Жигули. Там был, мой дед, отец и потом я.
— Палеонтология и геология рядом, так ведь?
— Конечно, потому что геология использует палеонтологию на полную катушку! Это правда.
— Сейчас у нас реформы науки идут, и я думаю, зачем нам нужна палеонтология? У нас космос есть, ядерные реакторы, самолеты, компьютеры и так далее. Где место палеонтологии среди них?
— Палеонтология нужна с разных точек зрения. Первая позиция: палеонтология — это фундамент общечеловеческого воспитания, да.
— Как литература?
— Нет, как объект изучения истории Земли. Это уровень образования и воспитания. Вот два чело-века стоят на автобусной остановке и курят. Один из них бросает папироску или сигарету на ас-фальт, а другой ищет глазами урну, находит ее и бросает окурок туда. Это разное воспитание. И не только общекультурное, но и отношение к тому, что его окружает. Или другой пример. Человек ведает какой-нибудь фабрикой и сбрасывает в речку отходы производства. Он ведь не обязательно негодяй, а просто неграмотный человек. Он не понимает, что делает плохо… А теперь о палеонто-логии… Когда дети приходят в наш музей, они начинают понимать, что они живут в мире, кото-рый не следует разрушать. И у них воспитывается другое отношение к биосферным процессам. Мы должны очень нежно обращаться с тем, что нас окружает. Но без палеонтологии это никто не поймет. Я считаю, что если человек не бывает в музеях, не только палеонтологических, он не мо-жет дойти до определенного уровня культурного восприятия того, что делается вокруг. Палеонто-логический музей и палеонтологические занятия дают возможность человеку сформировать пра-вильное мышление и разумное отношение к окружающей среде.
— Они начинают понимать, что мир гораздо шире, чем кажется…
— Во-первых, шире, и, во-вторых, он хрупкий и его нужно беречь, охранять.
— Это первое, а второе?
— С Борисом Сергеевичем Соколовым однажды мы посчитали, что если бы наши нефтяники, да и не только наши, использовали бы палеонтологию так, как нужно, то они бы тратили на двадцать процентов меньше средств на процесс бурения при поисках нефти. А это бы означало, что госу-дарство наше могло бы совершенно спокойно содержать без ущерба для себя еще двести таких институтов, как Палеонтологический институт. И была бы от этого только польза.
— Надеюсь, что нефтяники сюда часто ходят?
— Я их не видел… Все нефтяники делятся на две категории. Одни торгуют нефтью, а потому оза-бочены только переработкой, транспортировкой и ценами. И поэтому они не нефтяники, а торга-ши, да, менеджеры разные всякие. Другие нефтяники более или менее понимают, что все запасы нефти должны восполняться, и не только запасы нефти, но и любых полезных ископаемых, а вос-полняются они только через планомерное, ежедневное изучение геологического строения всей России. Однако в последние годы мы практически перестали заниматься геологической съемкой, чем существенно подорвали свою экономику. И это очень плохо.
— Чем ближе я знакомлюсь с институтом, с музеем, понимаю, что нет ни одной области науки, которая в той или иной степени не коснулась бы палеонтология. Тут и космос, и химия, и физика, и астрономия… К какой науке вы не имеете отношения?
— Социологии.
— Не может быть! Вон у вас сидят на берегу озера три динозавра, совсем как на знаменитой картине… Это ж чистая социология!
— Думаю, что если покопаться, можно что-нибудь найти и в социологии. Особенно в последнее время и здесь бывают и астрономы, и физики, и химики, и геологи. С археологами очень тесно сотрудничаем.
— Классический тезис: будущей науки не может быть без прошлого? То есть без вас.
— Науки вообще не может быть без интегративного подхода. Потому что мы все время находим какие-то любопытные вещи в других науках, которые могут быть использованы в палеонтологии. И наоборот! Вот, скажем, занятия последних лет в области бактериальной палеонтологии, очень сильно влияют на представления относительно процессов осадконакопления. И для геологов это совершенно новое и, в общем, может быть, нестандартное занятие. Ну, и таких примеров я могу приводить много.
— А что бы хотелось еще сделать?
— Это я не могу вам сказать, потому что перечислениями вас до утра не отпущу…. Понимаю, что я уже подавляющего большинства вещей, которые хотел бы сделать, я уже не сделаю. Но могу еще что-то успеть. Вот, например, в Дубне в Объединенном институте ядерных исследований сейчас возник новый сектор астробиологии. И там мне дали возможность осваивать небольшое здание. Вот я хочу довести его до такого состояния, чтоб там заработал этот сектор в полную силу. И другие проекты тоже есть…
Правда.ру, Владимир Губарев