Фото: Сергей Михеев/ РГ

В четверг, 27 марта, в Москве должно состояться Общее собрание Российской академии наук, на котором де-факто произойдет объединение трех государственных академий - собственно РАН, Российской академии медицинских наук (РАМН) и Российской академии сельскохозяйственных наук (РАСХН).

Центром консолидации и своего рода "коренником" остается Российская академия наук. Ее нынешний президент академик Владимир Фортов был на днях гостем "Российской газеты" и в откровенной беседе ответил на многие вопросы, которые интересуют и наших читателей, и представителей академического сообщества, выступающих нередко в одном лице.

Где будет проходить объединительное собрание, уже известно?

Владимир Фортов: В Большом зале Российской академии наук на Ленинском проспекте, 32а. Где обычно и проводились общие собрания...

Но разве три академии там поместятся? Свободных мест, как правило, не находилось и во время общих собраний одной только РАН...

Владимир Фортов: С трудом, но разместятся. Если проинтегрировать общее количество участников и сопутствующие обстоятельства - кто-то заболел, кто-то по другой причине не приехал, - получается более полутора тысячи человек. Поставим дополнительные кресла, займем балконы - надеюсь, разместимся.

Это потому, что на собрание 27 марта уже не приедут, как прежде, представители научных институтов, а только члены и члены-корреспонденты трех академий?

Владимир Фортов: Мы действуем по новому закону о Российской академии наук и реорганизации других государственных академий. Он горячо обсуждался, туда вносились изменения, однако не все наши предложения и замечания были учтены. Поэтому многие коллеги считают достигнутый компромисс недостаточным и в личном плане не разделяют каких-то положений. Но так или иначе, закон принят, действует, и мы обязаны его соблюдать. В нем прописано, что члены Общего собрания РАН -только члены трех академий.

В русле этого закона должно произойти следующее: 27 марта надо собраться, обсудить и принять устав новой академии. Его проект уже вывешен в Интернете, каждый желающий может ознакомиться. Документ довольно объемный - почти 70 страниц, и его принятие делает нас легитимными. Другими словами, с момента принятия устава мы станем существовать как новая организация.

Плоды компромисса

Преемственность и академические традиции новый устав сохраняет?

Владимир Фортов: Безусловно. Преемственность - это первый и важнейший принцип, заложенный в конструкцию устава. Российская академия наук существует без малого 300 лет. Свои традиции и своя история у двух других академий - медицинской и сельскохозяйственной. Иногда их называют отраслевыми, но это не вполне точно...

И теперь они вливаются в РАН на правах рядовых отделений?

Владимир Фортов: Не рядовых, а больших тематических отделений. В дополнение к уже существующим создаются два новых отделения - медицинских наук и сельскохозяйственных наук.

То есть вместо нынешних одиннадцати станет тринадцать? И отделение медицинских наук, образованное на базе РАМН, не поглотит уже действующее в РАН отделение фундаментальной медицины?

Владимир Фортов: По новому уставу это отделение сохраняется, но будет называться отделением физиологии.

Владимир Фортов: В известном смысле. Но главное - новый устав сохраняет и закрепляет все те демократические традиции, которые наработаны в академии. Прежде всего, это принцип выборности по всей вертикали - от младшего научного сотрудника до президента РАН. Второе - все вопросы должны обсуждаться открыто, гласно, с привлечением членов академии. Еще один ключевой момент - демократичная процедура выбора руководителей: мы никого не назначаем, никто у нас по бюрократическому приказу не работает. Все кандидатуры открыто обсуждаются и затем выбираются тайным голосованием.

Сохранение лучших традиций и преемственность - это, повторюсь, ключевой принцип, которым мы руководствовались при разработке нового устава РАН. При всем том есть условия и нормы, которые заданы уже упомянутым федеральным законом N 253 о реформе академий наук и базовым законом о науке. Нравятся они кому-то или нет, но устав должен опираться на эти нормы. В уставе не может быть положений, противоречащих закону. И это второй важнейший постулат, который надо иметь в виду при оценке того, что в итоге получилось.

Если члены Общего собрания РАН за предложенный устав проголосуют, он еще потребует утверждения в правительстве?

Владимир Фортов: Да. И если там увидят нестыковки между тем, что сказано в законах, и тем, что написано в нашем уставе, его могут вернуть на доработку. Тогда нам снова надо будет собраться, обсудить, принять поправки и повторно направить в правительство. Чтобы не превращать это в своеобразный пинг-понг, мы еще до опубликования устава в сети Интернет обсудили основные и наиболее спорные положения - посылали в правительство один вариант, второй. В ряде случаев шлифовали формулировки вместе с опытными юристами...

То есть текст нового устава РАН -это продукт компромисса? Ключевые положения согласованы, но какие-то дискуссионные моменты все равно остаются?

Владимир Фортов: Понимаете, я обсуждал основные положения и в правительстве, и в администрации президента, и лично с президентом России. Каких-то, с моей точки зрения, серьезных, фатальных замечаний, что разрушали бы выстроенную нами конструкцию, не было. А замечания технического характера и рекомендации министерств в значительной мере мы учли.

Про возраст и почет

Президент России, вручая премии молодым ученым, высказался за то, чтобы для руководителей научных учреждений были установлены предельные возрастные рамки. В новом уставе РАН это нашло отражение?

Владимир Фортов: Если речь об институтах и научных центрах, то теперь, по новому закону, это компетенция ФАНО. В ведение агентства, как известно, передано более тысячи организаций и учреждений из РАН, РАМН и РАСХН. В уставе мы не можем касаться того, что нам не принадлежит. Хотя по процедуре принятия решений Академия наук участвует в назначении и увольнении директоров, в аттестации институтов и других организационных вопросах, в формировании приоритетов, программ исследований и во многом другом. Но инициатива, повторяю, принадлежит ФАНО.

А что касается наших дел, которые описаны в уставе, есть две нормы. Первая предполагает жесткую ротацию руководителей академии: президента, вице-президентов, академиков-секретарей отделений и главного ученого секретаря -не более двух сроков подряд по пять лет. Год назад это было в моей выборной программе, а теперь уже в уставе. За правило ротации проголосовали на первом же, после выборов 2013 года, президиуме РАН. То есть еще до закона о реформе академий.

Второе. Мы долго спорили по поводу того, должны ли быть ограничения по возрасту применительно к тем, кто занимается научно-организационной работой. То есть является чиновником вроде меня...

Другими словами -для руководителей на выборных академических должностях?

Владимир Фортов: Да, я их только что перечислил. Одно время, напомню, у нас была такая норма - до 70 лет. Лично я считал ее правильной. Но потом произошло нечто, связанное с изменением законодательства. Согласно Конституции России дискриминация по возрасту, полу и т. п. запрещена. Такое ограничение может быть установлено только законом - ни уставом РАН, ни приказом ФАНО прямой ограничительной нормы ввести нельзя. Включить ее можно только через закон.

И в новом уставе соответствующая оговорка сделана: возрастные ограничения на выборных должностях в РАН допускаются, если это прописано в соответствующем федеральном законе. В отношении руководителей-администраторов сказано так, что на эту должность "не могут быть рекомендованы академики старше 75 лет, если такое ограничение установлено федеральным законом".

Что подсказывает в подобных ситуациях мировой опыт?

Владимир Фортов: Возрастные ограничения на руководящих должностях есть, к примеру, в Швейцарии. Во многих научных организациях Германии, я это хорошо знаю, тоже была верхняя планка - 65 лет. Но она, заметьте, "растет" со временем. И в Обществе Макса Планка, которое является аналогом нашей Академии наук, в порядке исключения можно занимать руководящие позиции до 75. Свежий пример: выдающийся ученый и наш соотечественник Рашид Алиевич Сюняев - директор Института астрофизики в Гархинге, это Германия. Его полномочия недавно продлили до 75 лет. Тем самым хочу сказать, что верхние границы сегодня довольно разные. В каждом отдельном случае все очень индивидуально. Здоровый образ жизни и возможности современной медицины позволяют людям даже в преклонные годы сохранять завидную работоспособность.

А самой медицине и медицинской науке пойдут на пользу происходящие сейчас реформы -в частности, слияние РАН и РАМН? Какая судьба ожидает при этом федеральные медицинские центры?

Владимир Фортов: Тут дело сложное. Изначально, как и все научные институты, они попали в ФАНО. Сейчас, я знаю, руководители таких центров, а это люди весьма авторитетные, стремятся перейти в минздрав. Но работает годичный мораторий на переходы. Так что проблем меньше не стало.

Надо признать, что Федеральное агентство научных организаций оказалось в сложном положении, приняв на себя 1007 институтов. Сейчас это самая крупная научная организация в мире. Как она будет функционировать в таком формате - покажет время. Мы в Академии наук ее всячески поддерживаем. Потому что, если этого не делать, пострадают ученые, а не чиновники. Мы не можем допустить, чтобы наши коллеги, которые раньше были в Академии наук, а теперь переведены в агентство, остались без финансирования. Поэтому ФАНО помогали, помогаем и будем помогать.

Уже сейчас можно констатировать, что передача институтов из Академии наук в ФАНО прошла относительно безболезненно, хотя и стоила нам очень большого напряжения. Но это, замечу, только пять процентов всего, что связано с реформой.

А за этим что?

Владимир Фортов: Да все те же проблемы и задачи, которые стояли перед российской наукой до реорганизации академий. Они хорошо известны и никуда не делись. Прежде всего - изношенность основных фондов. Зайдите в академические институты, и вы увидите, в каком зачастую плачевном состоянии находятся сами здания и лаборатории.

Пункт номер два - это оплата труда научных сотрудников. Когда ее удалось поднять с 10 до 30 тысяч - путем оптимизации, слияния институтов и некоторого сокращения числа работающих, к нам пошли люди. Но и жизнь идет вперед. Что такое сейчас эти 30 тысяч, если средняя зарплата в Москве поднялась до 62 тысяч? При этом известно: президент Путин своим указом поставил задачу, чтобы в науке зарплата была вдвое выше средней по экономике региона. Берем 62 тысячи, умножаем на два - где эти деньги?! Если бы у нас средняя зарплата в Академии была сейчас 124 тысячи, мы бы горя не знали...

1900 участников Общего собрания -академиков и членов-корреспондентов РАН, РАМН и РАСХН - получили право голосовать 27 марта за новый, объединительный устав Российской академии наук

Пункт три - приборное оборудование. Средний возраст приборов по академии - 10-12 лет, и это в лучшем случае. На Западе, в той же Германии - максимум пять лет. В законе, по которому реформируют РАН и другие академии, эти вопросы никак не прописаны. Так что сутевых, сложнейших вопросов масса.

Как вообще следует относиться к тем переменам, что происходят и уже произошли в организации российской науки? Это шаги необратимые и решения окончательные или просто растянутый во времени эксперимент - в поисках наиболее оптимальной модели управления?

Владимир Фортов: Ничего необратимого, на мой взгляд, в этом деле не существует. Потому что люди создали закон, они же могут его править или даже отменить. Но и без такого, я бы сказал, радикального решения мы видели и ясно видим сейчас, что в действующем законе можно и нужно подправлять. На этот счет есть понимание и принципиальная поддержка со стороны президента России. На Совете по науке и при личных встречах Владимир Владимирович неоднократно говорил: как только обнаружатся нестыковки, противоречия или другие несуразности в законе, вносите поправки - это ведь живое дело. По существу он не спорил с нами, что реформа до конца не проработана, что видны в ней и белые пятна, и черные дыры. Поэтому свои поправки готовим, и после собрания 27 марта будем предлагать их законодателям.

В надежде что-то отыграть назад или только поправить формулировки?

Владимир Фортов: Не хочу загадывать. Но поправки должны сильно помочь общему делу...

И Центральный дом ученых на улице Пречистенка в Москве, которой в списке 1007 организаций передан в ведение ФАНО, может вновь вернуться в лоно Академии наук? Или его забрали бесповоротно?

Владимир Фортов: Надеюсь, что нет. Мы уже подготовили письмо, в котором обосновали необходимость сохранить в ведении (под оперативным управлением) президиума РАН академические архивы, библиотеки, наши музеи и, в частности, Кунсткамеру, а также Институт истории естествознания и техники им. С.И. Вавилова, Центральный дом ученых в Москве, дома ученых в Санкт-Петербурге, Новосибирске, Свердловске, Владивостоке, Томске, Академический университет академика Ж.И. Алферова - всего около двух десятков организаций. На этом письме есть поддерживающая резолюция президента России. Как только проведем Общее собрание и примем новый устав РАН, сразу займемся этим увлекательным делом.

Почему мы не Корея?

Ученые, которые поработали в других странах и смогли сравнивать, в один голос твердят, что едва ли не главный бич российской науки - засилье бюрократии на всех уровнях. Да и вы сами, еще не будучи президентом РАН, остро высказывались на сей счет. Что изменилось с момента вашего избрания?

Владимир Фортов: Хочу быть правильно понятым. Уже почти год президиум Академии наук работает в режиме пожарной команды. Такого разворота на 180 градусов не было за всю историю академической науки не только в нашей стране, но, пожалуй, и в мире. Ни разу не было такого, чтобы отбирали и разом переводили куда-то все научные институты. Мы в состоянии перманентного форс-мажора...

Реагируете только на самое неотложное?

Владимир Фортов: И то не всегда успеваем. Но если говорить по существу вопроса, то в Академии наук при всех ее прошлых недостатках и нынешних особенностях бюрократизм проявляется в гораздо меньшей степени, чем в министерствах.

Однако же проявляется. Вы как-то собираетесь оптимизировать работу аппарата?

Владимир Фортов: Уже "оптимизировали", без нас - аппарат академии сокращен в три или даже в четыре раза. Остались только самые преданные люди, работающие в РАН за весьма скромную зарплату - при том, что нагрузка резко возросла. Дальше сокращать этот аппарат - значит развалить академию. Потому что нужно вести документооборот, готовить отзывы, давать оценки, реагировать на поступающие запросы...

"За весьма скромную зарплату" - это как выражается в цифрах?

Владимир Фортов: На уровне все тех же 30 тысяч рублей. Специалисты сопоставимой квалификации в других структурах получают как минимум в 4-5 раз больше.

Бюрократия не только бич науки, но и тормоз для инноваций. Сколько, по-вашему, надо времени, чтобы создать в стране инновационную систему? Научные начальники говорят, что этим занимаются уже лет десять, созданы институты развития, необходимые фонды, но они, увы, не работают...

Владимир Фортов: Если система создана, но не работает, это значит - она не создана. То есть создана неработающая система. А когда мы говорим, что создана система, она должна работать. Да, институтов развития создается много, но результат где? У нас доля высокотехнологичной продукции по-прежнему на уровне нескольких процентов. А по более жестким оценкам - и вовсе 0,6...

И когда ждать перемен? В Германии, на которую вы ссылались, инновационную систему формировали около 30 лет, а во Франции и в Китае она была создана в исторически обозримый промежуток времени -за 6-9 лет. Мы этим занимаемся уже десять, и не получили никаких результатов. В чем причина? И кто ее должен создавать?

Владимир Фортов: Как мне кажется, человечество не изобрело рецепт создания универсальной инновационной системы. Инновационная система Южной Кореи радикально отличается от американской. Американская отличается от немецкой. То есть вы не можете просто взять лекала и по ним выстроить эту систему. Чтобы ее создать, люди, которые отвечают в стране за науку и инновации, должны озаботиться этим. А не тем, сколько академия сдает помещений в аренду. Отвечу, сколько сдавали: семь процентов. Это что - проблема для науки в России, для Академии наук?! Я говорил, когда это все возникло: да забирайте эти помещения. Забирайте и радуйтесь. В ответ начались "подкопы" под академию и поиски компромата. Чего только не показывали на ТВ - все смотрели, но не все верили. В результате рейтинг академии пошел вверх, а не вниз. Людей ведь трудно обмануть "заказухой"...

Недавно назначенный главой Роскосмоса Олег Остапенко заявил, что будет серьезно пересматриваться научная программа для Международной космической станции. Российская академия наук принимает в этом участие? Какие исследования для нас самые важные?

Владимир Фортов: Еще со времен Сергея Павловича Королева у академии сложились и поддерживаются на этом направлении очень правильные и четкие взаимоотношения. У нас и сейчас есть Совет по космосу, который возглавляет директор Института космических исследований, вице-президент РАН академик Лев Зеленый. В самом совете не только ученые из академии, но и представители других ведомств. Каждый проект, каждый элемент программы, который принимается страной и потом реализуется предприятиями и организациями космической отрасли, проходит через этот совет. Это правильная и нужная схема. Хороший пример для других отраслей.

Конкретных разговоров про то, что какую-то программу пора сворачивать, а какую-то начинать, пока нет. По крайней мере, я их не слышал. Это все предмет выбора и сопоставлений. Но соглашусь, пожалуй, с тем, что России нужна такая программа, которая не дублировала бы программы других стран и чтобы в ней были выдержаны оптимальные пропорции между пилотируемой частью и автоматическими аппаратами. Нет сомнений, что это дело большое и важное, где без Академии наук точно не обойтись. И Королев без Академии наук проектов не начинал.

Заочное блицинтервью президента РАН Владимира Фортова нашим читателям, приславшим свои вопросы на "Деловой завтрак", - в ближайшем выпуске "РГ-Неделя" и на сайте www.rg.ru

Про солнце в нашей науке

"Закон о реформе РАН - это закон не про науку, а про собственность. А большинству ученых, по-настоящему увлеченных наукой, нет дела до этой самой собственности. Возможность спокойно заниматься своим любимым делом им гораздо дороже. Ведь не от хорошей жизни в институтах пошли на то, чтобы сдавать в аренду излишки площадей. В начале 90-х, когда все посыпалось, когда ассигнования науки сократились в 30 раз, что нам оставалось делать?

В США во время Великой депрессии была в чем-то схожая ситуация - денег нет, инфляцию разгонять нельзя. И тогда президент Рузвельт пошел на то, чтобы передать американским университетам в бессрочное пользование землю - ее можно было закладывать, сдавать в аренду, а полученные средства пускать на развитие и уставные функции. Во многом за счет этого ресурса университеты в Америке стали сегодня очень богатыми, самодостаточными структурами.

У нас, в отличие от США, ограничились полумерами. Но при этом - сколько упреков! А я могу сказать про себя и своих коллег: ученые не рвались к собственности. Если есть в бюджете средства на оплату коммунальных услуг, на то, чтобы заменить лампочки, вставить разбитое стекло - зачем я буду связываться с арендой?!

Недвижимость, какие-то земельные дела - нас словно пытаются вернуть в систему Птолемея, хотя Коперником давно доказано иное. Не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот. Не на собственнике надо концентрировать усилия и все внимание, а на ученом - он в этой системе главный.

И я убежден, что именно этими, сущностными вопросами надо заниматься в первую очередь и Академии наук, и ФАНО, как только завершится передача академических институтов и мы примем новый устав РАН.