Журнал
"Коммерсантъ Наука" №4
от 26.02.2019, стр. 37
—
Ваш институт был создан в конце пятидесятых годов под конкретную задачу —
получение искусственных алмазов. Задача эта была быстро решена. А чем сейчас
занимается Институт физики высоких давлений РАН?
—
Сейчас две трети сотрудников института занимаются фундаментальной физикой:
изучением поведения под давлением кристаллов, жидкостей и стекол, сюда же
относятся компьютерные расчеты в той области, где мы не можем создать
необходимые давления и температуры или что-то непосредственно измерить. Один из
стимулов исследований — узнать, в каком состоянии находится вещество в условиях
сильного сжатия: в недрах планет, звезд, например, в центре Земли, где давление
составляет примерно 3,5 млн атмосфер. Такие давления можно создавать и в
лабораториях — в объемах в несколько десятков кубических микрон.
Второе
направление — чисто фундаментальный интерес к изменению свойств вещества. Есть
фазовые превращения, например, графит переходит в алмаз, это все знают. Но мало
кто знает, что у обычного льда под давлением уже найдено более 15 модификаций:
лед-2, лед-3 и так далее, все с разными структурами, свойствами. Почти все
вещества при сильном сжатии становятся металлами. Кремний, полупроводник,
переходит в металлическое состояние при давлении около 100 килобар и становится
похож по структуре и свойствам на олово. Сера или кислород становятся металлами
при давлениях примерно миллион атмосфер. Мечта физиков — получить металлический
водород, для этого нужно 4–6 млн атмосфер, это близко к экспериментально
достижимому пределу.
В
центре планет и звезд высокие давления сопровождаются высокими температурами. В
центре Земли это примерно 6000 градусов по Цельсию. А что будет, если сжимать
вещество при температурах, близких к абсолютному нулю? Возникают совершенно
новые эффекты, которых в природе вообще нет, так называемые квантовые фазовые
переходы.
Примерно
треть наших сотрудников по-прежнему занимаются синтезом новых материалов либо в
интересах физики, либо для каких-то приложений. Например, мы привыкли к тому,
что алмазы — сверхтвердый материал, на их основе можно делать инструмент:
резцы, буры, коронки и прочее. Меньше известно, что алмазы могут использоваться
для новых технологий в оптоэлектронике: для квантовых компьютеров, в качестве
однофотонных эмиттеров. Нанокристаллы алмаза, легированные некоторыми
элементами, могут служить источниками одиночных фотонов. Такие наноалмазы мы
сейчас научились делать и активно их исследуем. Интерес огромный, а мы во
многих аспектах в этой области — законодатели мод.
Наши
углеродные наноматериалы находят применение в биомедицине. Крупные молекулы,
так называемые углеродные луковицы, либо те же наноалмазы с внедренными атомами
других веществ для нашего организма инертны, могут проходить через клетку и
доставлять какой-то комплекс внутрь ее. Это называется биомедицинскими
платформами.
—
Ваша собственная научная работа посвящена алмазам, сверхтвердым материалам или
какой-то другой области?
—
Свыше 20 лет я был заместителем директора по науке и курировал все научные
направления, так что могу более или менее профессионально судить обо всех направлениях
института. Но сам я всегда интересовался различными фазовыми переходами при
высоких давлениях и поведением неупорядоченных сред — жидкостей и стекол. Когда
я пришел в институт в начале 1980-х годов, меня заинтересовало, могут ли быть
какие-то аналоги фазовых переходов под давлением в стеклах и жидкостях и если
могут, то какие? В ходе изучения мы много узнали, и наш институт в этом
направлении один из мировых лидеров. Наш коллектив был создателем нового
направления: физика неупорядоченных сред при высоком давлении. Я продолжаю этим
заниматься, сместив область интересов к более высоким температурам, к
исследованиям сверхкритических флюидов. Мы знаем, что если температура и
давление сверхкритические, для воды, например, это свыше 220 атмосфер и 370 градусов
Цельсия, то вроде бы нет разницы между жидкостью и газом. Это и есть
сверхкритический флюид. Считалось, что в этой области физики ничего интересного
нет, но оказалось, что там есть своя богатая жизнь. Мы считаем даже, что
открыли новый тип фазовых превращений. Сверхкритические флюиды сейчас активно
используются для переработки отходов, например. Это так называемая зеленая
химия, чистые технологии, позволяющая бытовые отходы перерабатывать в
сверхкритической воде. Это вам не мусоросжигательный завод и тем более не
свалки! Такие технологии дороги, сложны, но мы даем ключ и понимание, как
сделать их более доступными. Тот же CO2, если его взять в баллоне при давлении
70 атмосфер и при температуре выше 40 Цельсия, он уже находится в
сверхкритическом состоянии. В нем происходят быстрые химические реакции, он
способен к экстрагированию веществ, что используется в химии, фармацевтике, в
частности, 90% кофеина делается в сверхкритическом CO2. Я также продолжаю
интересоваться сверхтвердыми материалами, другими областями, но, к сожалению, я
на все это трачу лишь процентов 30 своего времени. Остальное уходит на
административную работу.
—
ИФВД много лет сотрудничает с ведущими физическими и физико-техническими вузами
страны — МФТИ, МГУ, МИФИ, МИСИС, МВТУ. Что вы можете сказать об идеальном
взаимодействии науки и высшей школы, о студентах того времени, когда вы учились
в Физтехе, и нынешних?
—
Очень многое отличает те и нынешние годы. У нас в институте ситуация с
молодежью по разным причинам неудовлетворительная. Раньше у нас была кафедра на
Физтехе, сейчас она прекратила существование, кто-то еще доучивается, но нового
набора нет, и мы активно ищем молодежь. Если раньше человека задерживало то,
что было общежитие, служебное жилье, было все более или менее понятно про
завтрашний день, я знал, что, если буду хорошо работать, защищу кандидатскую,
потом докторскую, чего-то добьюсь. Человек был привязан к институту, науке.
Сейчас иногородним мы не можем предоставить жилье. Единственный выход, если они
поступают в аспирантуру при своем вузе, как-то решают жилищный вопрос и
работают у нас.
Есть
активно работающие группы, с хорошими публикациями, молодежь это отслеживает, и
им можно найти у нас такое место, чтобы у них было хорошее резюме, они могут
заниматься хорошей наукой и быстро защититься. Но это единственное, что мы
можем предоставить, с деньгами у нас не так хорошо, хотя и не совсем плохо за
счет грантов, но это все сегодня есть — завтра нет! Мы не можем конкурировать
по деньгам с такими «пылесосами», как «Сколково» или Высшая школа экономики,
которые сманивают наиболее талантливых или наиболее шустрых.
Отличие
от прежних времен также в большей мобильности студентов и аспирантов, они стали
во многом взрослее, чем были мы, они более информированы: есть интернет. Я,
условно, могу распинаться, какие мы замечательные, а они двумя кликами мышки
выясняют: состав лаборатории — три человека, им всем за 60, видят оборудование,
где спектрометру за 40 лет. Они могут выбирать, у них есть возможности
аспирантуры, позиций постдока как в России, так и за границей. В естественных
науках, к счастью, у нас осталось много групп мирового уровня, не хуже
западных. Я убеждаю молодежь, что лучше уж получить знания здесь, защититься и
пойти на постдок, тем более что весь мир работает по этой системе, и там уже
другая зарплата. Аспирант едет как раб, за еду делает, что ему велит
руководитель, а постдок может приезжать со своими темами.
Такая
же мобильность должна быть внутри страны. На мой взгляд, много проблем с
молодежью решится на государственном уровне, если сделать систему мобильной
аспирантуры и постдоков. У нас масса вузов, многие из них хорошие, выпускают
много неплохих студентов, но хороших научных школ в провинции мало. Нужно
сделать так, чтобы талантливые студенты, аспиранты, могли работать там, где им
интересно. Для этого нужно построить при сильных научных центрах гест-хаусы. На
весь Троицк нужно общежитие на 200 мест, маленький трехэтажный домик, который
оплодотворит все девять институтов. Постдоков почти не нужно учить, они все
закончили аспирантуру, занимались наукой и что-то уже умеют. Они сразу же
включатся в работу. Помимо гест-хауса нужен стипендиальный фонд, допустим,
50 тыс. в месяц на аспиранта и 100 тыс. на постдока. На всю страну
эта сумма в несколько раз меньше, чем потрачено на «Сколково» или «Роснано».
Это реальный шаг к кардинальному изменению ситуации! Со мной согласны многие
ученые, в том числе и те, кто вернулся из-за рубежа. Если все это заработает,
то к нам поедет не только молодежь из России, я получаю в год много запросов из
Индии и Китая с просьбой приехать в аспирантуру или постдок.
—
Вы много времени провели в зарубежных научных центрах — и на Западе, и на
Востоке. Как различаются исследовательские культуры? Где в этом контексте находится
российская исследовательская культура?
—
В Англии, Америке люди больше спешат, потому что им еще нужно преподавать в
университетах, и у них очень много делает молодежь: аспиранты и постдоки, сам
профессор до [экспериментальной] установки почти не доходит. Во Франции и
Германии люди реально сами много работают. В Японии есть восточный менталитет,
специфика взаимоотношений старший—младший, кто «сан», а кто «сэнсэй», хотя есть
и вполне демократические отношения. В большинстве западных стран в исследовательских
центрах практически не осталось механиков, если им нужна какая-то деталь, они
заказывают ее на стороне. Такой мобильности у нас нет, и фирм с такими
возможностями мало, но, видимо, будем двигаться в этом же направлении.
Специфика
в России еще и в том, что нам сейчас говорят, что нужно войти в пятерку по
числу публикаций (сейчас мы где-то на 10–15-м месте, по физике — чуть лучше),
это не очень правильно. Может, не идеально было и в СССР, где была возможность
чем хочешь, тем и заниматься, порой далеко от мейнстрима, от горячих тем.
Сейчас такое практически нереально: основные деньги распределяются по грантам,
и мы вынуждены писать много статей. Порой вместо того, чтобы написать одну
хорошую, пишем пять средних или десять плохих; вынуждены заниматься горячими
темами, которые нам самим иногда кажутся неинтересными. А своими темами —
заниматься практически за бесплатно. В советское время был нужен отчет в
полстранички в конце года, а сейчас половина времени уходит на заявки на
гранты, а половина — на отчеты по ним, а в остальное время, в перерывах,—
слабенькие статьи в потогонном режиме. Нам ставят в пример Китай, где за
последние годы в три раза выросло количество научных сотрудников и в 20 раз —
количество публикаций. Но могу сказать, что 99% публикаций китайцев в моей
области можно смело выбросить в мусорную корзину. Многие из них опубликованы в
приличных журналах, поскольку есть масса фирм, которые организовывают все это
за деньги. Если учесть, что за публикацию в хорошем журнале в некоторых университетах
в Китае платят почти $200 тыс., человек с удовольствием отдаст
$10 тыс. такой фирме.
—
Вы член клуба «1 июля» с момента его основания, то есть вы один из критиков
реформы РАН. Как сейчас обстоят дела, можно ли говорить о какой-то пользе
реформы?
—
Хорошего мало. Агентство (ФАНО) упразднили, но его сотрудники переехали в
министерство на те же должности или даже с повышением. Многие их них — толковые
симпатичные люди, иногда слушают ученых, но мы пришли к тому, с чего начиналось
ФАНО,— наукой руководят бухгалтеры, пусть и высококвалифицированные.
Замминистра Григорий Трубников формально наш, физик-академик, но он отвечает
лишь за научную политику и не распоряжается финансами. Сейчас все замерло и
затихло, у министра Михаила Котюкова до нас меньше доходят руки. Небольшой
сдвиг, который произошел в 2018 году, связан с принятыми поправками к 253-му
закону. Президент РАН Александр Сергеев говорил о трех этапах: первый — внести
поправки в федеральный закон, второй — получить особый статус для академии:
сейчас РАН и институты приравнены к ателье, парикмахерским. Мы «оказываем
услуги населению», и это совсем не учитывает творческий характер науки. Третий
этап — постепенное возвращение институтов под руководство РАН. Это был план на
короткий срок, но он растягивается, идет подковерная борьба. Президент РАН
надеялся, что к осени 2018 года закон о РАН уже будет принят, но год прошел,
результата не видно.
Александр
Сергеев говорит: «Нам поручили всю научную экспертизу». Он вроде бы этим
доволен, а многие ученые — напротив. Кроме 11 тыс. тем в академии мы
должны провести экспертизу массы тем вне этого списка — десятки тысяч тем
университетов и прикладных институтов. А кто это будет делать? Времени и сил у
членов академии на это нет, подключать институты у нас, как и у академика
Сергеева, оснований нет. Президент РАН говорит: нужно привлекать научные
советы, найти экспертов, найти механизмы, чтобы ученых из наших институтов
использовать для общих целей, найти средства. То есть все ставится с ног на
голову! Академия должна проводить экспертизу серьезных и важных вещей:
глобальных инициатив, государственных программ. Но глобальные проекты с
академией не обсуждаются, а мы должны заниматься экспертизой проектов доцентов
из Улан-Удэ! Все решается на келейном уровне, в других кабинетах. У ректора
Высшей школы экономики Ярослава Кузьминова — тесные контакты с властями, Михаил
Ковальчук, президент Курчатовского института, вообще небожитель, для которого
президент страны легко доступен! Кстати, недавно в заявлении клуба мы спросили,
почему правительство ни разу не поручило РАН провести экспертизу программ
развития Курчатовского института, «Сколково», Высшей школы экономики,
технологической долины МГУ и т. д. Крик души, конечно, никто не поручит,
они сами с усами!
—
Существует мнение, что современная физика находится в кризисе. Все близкие к
человеку области в основном изучены и перешли в разряд технологий, а далекие,
такие как темная материя, практической пользы не принесут никогда...
—
Категорически не согласен. Это распространенное заблуждение, что непознанное
лежит либо в области элементарных частиц, либо в области астрофизики. В
окружающем нас обычном макромире осталось много загадочного и непонятного, в
частности, это касается того, чем занимаюсь я,— физики жидкости. Мы много узнали,
но еще больше предстоит. Есть загадочное поведение стекол, никто еще не смог
описать обычную песчаную кучу. Это сложный раздел статистической физики. Оптик
скажет, что есть совершенно загадочные моменты, связанные со световыми полями в
нелинейной среде. В Нижнем Новгороде вам расскажут, что с помощью мощных
лазеров создаются электромагнитные поля, которые в природе вообще отсутствуют,
и что там будет, вообще непонятно.
Кризис
не в физике, а в отношении общества к науке. У общества нет физического, информационного,
технологического голода. У человека есть компьютер или айфон, он его почти
устраивает, более качественный ему не нужен. В XIX веке было заблуждение, что
потребности человека будут по экспоненте расти все время. Оказалось, нет, и
если человек очень голодный и съест много хлеба, то курицу он съест, но без
аппетита. А если человек может есть непрерывно и хлеб, и курицу, то без черной
икры он вполне обойдется. То же самое и с наукой: общество стало
потребительским, и оно потребляет игрушки, которые дает наука, это стало
обыденным. Заказа на науку от общества нет, всем управляет государство. Если я
скажу, что я открыл неизвестный переход новой природы в жидкости, и это будет
переворот в науке, мне скажут — ну и что? Но если я скажу, что жидкость помогает
вдвое быстрее производить полиэтилен, скажут, что это перспективно. Физики
всегда были вынуждены лукавить, говоря, что это нужно для того и того-то...
—
Насколько мешают санкции работе российских ученых? Не появилось ли предвзятости?
Не ставят ли власти по ту и эту сторону границы препонов?
—
Очень мало, несколько раз было так, что закупки оборудования, которые мы
планировали в США, приходилось отменять, потому что они попадали по санкции,
приходилось искать корейский или немецкий аналог. В личном общении это вообще
не мешает, разве что сейчас затруднено получение виз в Америку и Англию. Вижу
также придирчивое отношение к публикациям. Если в 1990-е годы российские
публикации приветствовались, даже относительно слабые, то сейчас я вижу, что
идет не совсем честная игра. Особенно это касается высокорейтинговых журналов.
Мне гораздо легче публиковать статью с соавтором из Англии, чем самому
сражаться за нее.
—
Гигантские инвестиции в перевооружение российской армии — доходят ли они до физической
науки? Если да — в какой форме?
—
У нас есть самый мощный пресс в мире, на нем делаются углеродные композиты, в
том числе для военно-космического комплекса России. Мы еще с конца 1990-х
получаем за это определенные средства, можем инфраструктуру поддерживать за
этот счет, персонал. Надеемся возобновить еще какие-то разработки, которые до
1990-х годов были востребованы.
—
О свободном времени банальный вопрос: есть ли оно у вас, чем вы его занимаете?
—
Свободное время есть. Я танцую неплохо латиноамериканские танцы, даже могу
преподавать. И еще кулинария — могу вполне профессионально готовить. Еще есть
любимая собака породы «троицкая веселая», но это не хобби, а главный член
семьи.
Жизнь
города определяется учеными
В
том, что Троицк, где расположен ИФВД, и часть Москвы, и по-прежнему
академгородок, к тому же один из самых больших — десяток институтов, есть как
положительные, так и отрицательные моменты. Во-первых, мы близко к Москве, и
найти работу в столице с большей зарплатой для высококвалифицированного
специалиста легко. Троицк — место с хорошей экологией, условиями жизни, это
фактически престижный спальный район Москвы. Раньше количество ученых с членами
семей составляло около половины жителей города, сейчас 15%, остальные жители
большей частью работают в Москве. В Троицке количество занятых в науке
сократилось примерно в три-четыре раза по сравнению с пиком 1980-х годов.
Но
cпецифика академгородка хороша тем, что, хотя нас 15–20%, жизнь города во
многом определяется учеными. И в руководстве города либо бывшие ученые, либо
люди, с наукой связанные, общеобразовательный и культурный уровень города очень
высок. Троицк хорош еще и тем, что все институты — физического профиля, есть
взаимное опыление, контакты, каждый институт проводит семинары, есть попытки
делать межинститутские семинары, конференции, есть общемосковская школа
учителей физики, где учителя слушают лекции ведущих ученых, ходят по
лабораториям и так далее.
Интервью
взял Владимир Александров, группа «Прямая речь»