Версия для печати

Стенограмма пресс-конференции в “МК” вице-президента Российской академии наук Александра Некипелова

Пресс-конференция состоялась 6 сентября 2006 г в пресс-центре "МК"

Ведущий — Сергей Иванович Рогожкин — руководитель пресс-центра газеты “Московский комсомолец”.

Рогожкин: Я приветствую в нашей редакции Александра Дмитриевича Некипелова, вице-президента Российской академии наук, академика, а также Ирину Васильевну – руководителя пресс-службы академии. Мы рады тому, что руководство академии в “МК”, поскольку сегодняшняя ситуация, связанная с академической наукой характеризуется весьма серьезными дискуссиями, о путях ее развития, реформах и их понимании. Александр Дмитриевич, ваше небольшое предисловие, а потом уже вопросы журналистов.

Некипелов: Вы знаете, Российская академия наук в последнее время является предметом очень пристального внимания. В значительной степени это и понятно. В Российской академии наук объявлены выборы в соответствии с уставом этой организации. Многих интересует, что будет происходить, как это будет, почему будет и т. д. Кроме всего прочего РАН находится в процессе модернизации.

В чем суть этого процесса модернизации. РАН пережила необыкновенно тяжелый период 90-х годов. Финансирование в это время сократилось на порядок. То, что она выжила, это просто чудо. Какие потери мы понесли за это время? Главная из них носит демографический характер. Только сейчас возобновляется потихонечку приток молодежи в науку. Много людей ушло, особенно активного научного возраста. В результате, к настоящему времени сложилась такая ситуация, когда, с одной стороны, РАН является одним из выдающихся мировых учреждений науки, пользующаяся колоссальным авторитетом. Действительно, способная еще пока выполнять исследования на самом высшем уровне. С другой стороны, она как бы просто находится при простом продолжении экстраполяции сложившихся тенденций. Она находится перед угрозой вымирания, самого элементарного. Мы в этих условиях, именно Российская академия наук, после достаточно серьезных дискуссий внутри, стали инициаторами решений, которые в мае этого года воплотились в принятое правительством постановление о повышении заработной платы научным сотрудникам. Суть подхода, который лежал в основе наших предложений и который был вначале был одобрен, в августе 2005 года, на совещании у премьера, с участием и министра образования и науки, и министра финансов, а в дальнейшем, буквально неделю спустя, и с участием президента страны, заключался в следующем. Что для оздоровления кадровой ситуации РАН мы осуществляем комплекс, пакет мер. Суть этого пакета сводилась к следующему. РАН сокращает число бюджетных ставок, я подчеркиваю число бюджетных ставок, потому что численность наших сотрудников будет больше, чем число бюджетных ставок. Часть из них будет получать финансирование за счет внебюджетных источников. Так вот число бюджетных ставок сокращается по сравнению с 1 января 2005 г. сокращается на 20%, потому что все эти договоренности осуществлялись в 2005 году и, соответственно, ни на какие другие цифры ссылаться было просто невозможно, Одновременно оплата труда возрастает за этот период, средняя зарплата, в пять раз. И выходит в 2008 году или к 2009 году выходит на уровень 30 тысяч рублей на одного сотрудника, средний уровень. У нас есть и дальневосточное, сибирское, уральское отделения, где существуют региональные коэффициенты. Поэтому надо реально понимать, что в центральной части это среднее будет несколько ниже, оно будет в районе 28 тысяч рублей, а, скажем, на Дальнем Востоке, оно будет 43 тысячи рублей в месяц. Но в среднем по академии она будет составлять 30 тысяч рублей в месяц. Вы понимаете, что увеличить зарплату из бюджетных источников в пять раз за счет сокращения численности на 20% это даже нам Академии наук не хватает фантазии, чтобы это осуществить. Хотя частенько нам приходится читать о себе, что мы обменяли численность за заработную плату. Но вот попробуйте обменять двадцати процентное сокращение на пятикратное увеличение зарплаты. Если у вас получится, я буду очень рад.

На самом деле три основных фактора, за счет которых это становится возможным. Во-первых, сокращение определенный вклад в это вносит. Хотя это наименьший вклад. Далее, есть график расходов, точнее говоря, там есть два графика, но я в эти детали вдаваться не буду. Есть график расходов на гражданскую науку, принятый в 2002 году. Он достаточно круто идет вверх, производная хорошая. На Российскую академию наук традиционно приходится примерно треть ассигнований на гражданскую науку. Следовательно, происходит общий рост ассигнований на гражданскую науку. Это само по себе является очень важным фактором. И третье, после достаточно серьезных дискуссий, чтобы выйти на такой уровень зарплаты, который по нашим оценкам будет способен переломить ситуацию с притоком молодежи в науку, а, следовательно, и передачи знаний и опыта наших видных ученых молодежи, мы пошли на то, что в расчеты заложили очень скромный рост в этот период других расходов. При расчетах мы исходили из следующих положений: для того, чтобы мы были в состоянии оплачивать коммунальные расходы с избытком, с учетом прогнозов правительства в отношении инфляции, достаточно 12-процентного роста этих расходов в каждый из этих лет. А также что мы потерпим, и в течение трех лет будем сохранять на уровне 2006 года затраты на оборудование. Это тяжелое решение, потому что с оборудованием много проблем. И, конечно, обновление оборудования принципиально важно для ведения научных исследований. Но все-таки мы в конечном счете пришли к выводу о том, что, если не будет научных сотрудников, то и оборудование не понадобится. Поэтому два с половиной года мы уж как-нибудь продержимся на таком уровне финансирования. Но если не возникнет каких-то дополнительных возможностей, которые мы, естественно, изыскиваем тоже. А дальше, учитывая, что тот график, о котором я вам говорил на девятый и десятый годы достаточно круто идет вверх, то тогда мы уже сосредоточим все наши усилия, когда выйдем на уровень зарплаты, который создаст нормальные условия для притока молодежи в науку, мы сосредоточимся на обновлении нашего парка оборудования. Это такой общий подход. Сейчас это все реализуется и очень не просто. И мы полны решимости это дело до конца довести, потому что глубоко убеждены в том, что иного пути сохранения Академии наук просто-напросто не существует.

Есть, правда, вопрос о том, а нужна ли Академия наук вообще. Вы знаете, с нашей точки зрения, это вопрос серьезный. Его надо открыто обсуждать и принимать по нему решение. В нашем понимании, ответ на этот вопрос зависит оттого, какое решение страна принимает в отношении своего будущего. Если страна не имеет каких-то серьезных амбиций, а исходит из того, что ориентироваться надо на текущую рыночную ситуацию, то вообще говоря, иметь фундаментальную науку по всему спектру, это довольно дорогая игрушка. И поэтому в мире очень мало стран, которые могут себе это позволить. И Россия уж точно входит в пятерку из них. Но, если у страны есть амбиции занять какое-то серьезное место в обеспечении научных прорывов, научного прогресса, выпуске высокотехнологичной продукции и т. д., то тогда инвестиции в фундаментальную науку это очень выгодно. И с точки зрения этих задач инвестиции. Поэтому это как бы не вопрос Академии наук. Это вопрос страны, это ей нужно определяться хочет она такую игрушку иметь, или не хочет.

Что касается формы — Академия наук. То нас, честно говоря, изумляет точка зрения, которая навязывается сегодня обществу. Именно о том, что есть некая доставшаяся от сталинского периода архаичная структура, а вот на место этого замечательно будет, если мы выдающихся ученых, членов Академии выведем в такую резервацию, клуб ученых, который будем называть Российской академией наук. И даже такая заглавная мысль приводится: давайте мы им даже раз в десять повысим зарплату, будет 300 тысяч, а не 20, т. е. в 15 раз, но только, чтобы они не мешались под ногами. А мы уж тут в агентствах и т. д. разберемся, как там управлять лучше институтами. Но если форму организации, когда научное сообщество принимает решение (может быть, не всегда идеальное), но принимает решение, как распределять средства на фундаментальную науку по тем или иным направлениям, считать остатками сталинизма, а жесткое административное управление, связанное с возможным произволом чиновником и т. д. считать верхом прогресса, то, пожалуйста, это тоже должно решить общество. Но, однако же, мы-то глубоко убеждены, что те принципы, которые сейчас действуют, их эффективность подтверждена временем и просто так ломать это довольно смелое решение. Значит ли из этого, что ничего не надо менять вообще. Нет, не значит. И Академия наук помимо повышения зарплаты и других вещей, связанных с численностью бюджетных ставок и т. д., мы выходили с предложением, и кстати говоря, высказывали их еще при формировании программы модернизации фундаментальной науки. Мы говорили о том, что понимаем, что, во-первых, между фундаментальными исследованиями и прикладными исследованиями, конечно, нет никакой Китайской стены. Очень часто фундаментальные исследования имеют очень прикладные эффективные выходы, это, собственно, и сейчас происходит. Мы понимаем также, что в силу особенностей развития нашей страны в последние лет 15, оказалось фактически разгромной в стране вообще прикладная наука. И мы понимаем, что если в стране стоит задача формирования инновационной системы, то было бы странно не использовать потенциал РАН. Каким образом можно его использовать?

Наши представления на этот счет сводятся к следующему. Мы соответствующие предложения давно вносили и продолжаем их отстаивать. Мы считаем, что принципиально важно создать правовые условия, которых сегодня не существует для формирования в рамках РАН наряду с основной ее частью, которая занимается фундаментальными разработками, инновационно-коммерческого сектора, который послужил бы своеобразным интерфейсом между фундаментальной наукой, выходами практическими из этой науки и бизнесом в производство, в экономику. Мы предлагаем, чтобы были созданы условия для формирования холдинговой структуры, условно можно назвать ее — активы РАН, которая бы владела акциями акционированных государственных унитарных предприятий, которые входят сейчас в РАН, а также тех отдельных институтов, где это целесообразно; либо каких-то отдельных подразделений этих институтов, которые действительно в основном перешли на работу на рынок, проявляют большую эффективность в этой области. Такого рода структуры можно было бы действительно превратить в акционерные общества, но при этом любые разговоры с нашими предприятиями, с нашими институтами говорят о том, что брэнд академии они ценят крайне высоко. И для них принципиально важно, чтобы это происходило без потери брэнда РАН. На наш взгляд, такого рода холдинговая структура, которая владела бы акциями соответствующих акционированных структур, действующих в коммерческом режиме на рынке, служили бы своеобразным, как я сказал уже, звеном между исследованиями фундаментальными, прикладными и производством, это было бы очень важно. Разумеется, поскольку академия оперирует федеральными ресурсами, разумеется, нужно было бы, чтобы и представители государства участвовали в совете директоров этой холдинговой структуры, и все это должно быть прозрачно, и так далее. Но доходы, дивиденды от деятельности этой структуры, если бы таковые были, а мы уверены, что они были бы, должны были бы идти на финансирование. Оно могло бы считаться также, как сейчас доходы от аренды дополнительным бюджетным финансированием, могли бы и должны были бы идти на финансирование основной части академии, той, которая фундаментальна. Но как только мы начинаем обсуждать такие вещи, мы говорим — да, это, конечно, очень интересно, но тут немножко законам противоречит, и так далее. А вот давайте мы лучше сейчас создадим какую-нибудь структуру, которая бы управляла вашими площадями, сдаваемыми в аренду. На наш взгляд, этот вопрос совершенно не сопоставим по масштабу с тем, о чем мы говорим, вопрос, не решающий никаких существенных, содержательных вещей. Кроме того, если хотите создавать эндаунт, создавайте ради бога, и убеждайте институты, что им выгодно передать свои площади в управление этому эндаунту, что он им обеспечит большую доходность, чем прямая сдача помещений. А речь-то ведь идет не о этом. Обвиняя нас в сталинизме, в архаизме и так далее, люди, которые это предлагают, имеют в виду, что они создадут некую монопольную структуру, куда все обязаны будут сдать, а уж чего там на выходе получится, это мы посмотрим. Вот такие наши соображения по этому поводу, и мы их отстаивали, и я думаю, будем отстаивать и дальше. К сожалению, работа по реализации пилотного проекта показала нам насколько трудно преодолевать разного рода бюрократические препоны. Вы и сами можете посмотреть постановление правительства, которое было принято в мае, и там было несколько заданий заранее разработать порядок и условия применения стимулирующих надбавок в РАН, квалификационные должностные требования, затем и порядок аттестации. Там же говорилось о том, что нужно решить вопрос, связанный с институтами, которые не попали в список по сугубо формальным причинам, и на которые пилотный проект должен распространяться.

Так как соответствующие постановления правительства указывались без срока их реализации, это по правилам нашим означает, что срок их реализации был установлен один месяц. То есть в конце июня все эти решения должны были быть приняты. Я должен вас проинформировать, что к настоящему моменту ни одно из этих решений не принято. Ответственными за реализацию этих решений в постановлении правительства были записаны министерства образования и науки, министерство социального развития и здравоохранения, министерство финансов.

При этом я должен вам сказать, что уже в июне все проекты на этот счет с нашей стороны были представлены. Была дискуссия, и она отчасти продолжается по отношению к вопросам о стимулирующих надбавках, о том, каким образом это должно быть построено, но тем не менее, ни одного из этих решений не принято. Поэтому я не очень удивляюсь, что нам этим летом пришлось услышать о том, что РАН срывает достигнутые договоренности о своей модернизации. У меня такое впечатление, что это просто стремление перевести стрелки. Ничего конкретного по поводу того, что мы срываем, где мы не выполнили своих обязательств, мне слышать не удалось. А то, что удалось, является просто неправдой.

Так что мы, конечно, продолжаем работать. Из того, что там не могут согласовать ведомства вопросы о стимулирующих надбавках, не следует, как об этом почему-то пишут, сейчас довольно много, а некоторые работники органов исполнительной власти считают, что так и есть на самом деле, не следует, что наши ученые не получают соответствующие средства. Мы поначалу действительно сразу после принятия постановления приняли свое постановление, где мы вплоть до принятия положения порядка выплаты стимулирующих надбавок наложили мораторий на выплату этих надбавок. Но когда мы увидели, что все это дело безнадежно затягивается, то президиумом было принято постановление, вносящее корректировки. Те институты, которые выходят на установленный для них уровень количества бюджетных ставок, получают разрешение на выплату стимулирующих надбавок. И я хочу вас сегодня совершенно официально проинформировать, поскольку мне приходится подписывать все эти разрешения, после того, как это изучается нашим финансово-экономическим управлением, что в настоящее время большинство организаций центральной части РАН, получили такие разрешения и выплачивают зарплату и надбавки в полном объеме

Вопрос журналиста: Сейчас в прессе очень часто муссируется вопрос об изменении возрастного ценза президента академии, что вы можете сказать об изменении самой процедуры назначения, выбора президента академии?

Некипелов: По поводу возрастного ценза: в прессе, действительно, говорится о том, что есть идеи изменить возрастной ценз для президента, но мне, кажется, все-таки надо быть точными. Речь идет об изменении возрастного ценза в РАН. Действительно, об этом в прессе сообщается, есть предложения двух наших отделений, обращения в президиум с тем, чтобы на пять лет увеличить возрастной ценз, но для членов академии с 70-ти лет до 75. Еще раз подчеркиваю, это относится ко всем, начиная с руководителей подразделений институтов,

т. е. отделов центров — для директоров институтов, для членов президиума и, разумеется, для президента тоже. Теперь о том, как к этому относиться: поскольку есть обращения двух отделений, кстати, вчера пришла еще и позиция отделения с длинным названием, которое возглавляет Владимир Евгеньевич Фортов. Она сводится к тому, что в принципе постановку этого вопроса отделение считает оправданным, но одновременно полагает, что нельзя его решать в ходе уже начавшейся выборной кампании. Так вот, есть еще позиция, пока мы о ней знаем из устных сообщений, хотя таких официальных, но самой бумаги у нас на руках нет, но в печати уже есть, в т. ч. и в сегодняшнем “Коммерсанте”. Это и есть позиция Санкт-Петербургского научного центра, который выступает вообще за отмену всяких возрастных цензов. Я вам хочу сказать так на этот счет: здесь есть свои очень серьезные аргументы “за” и “против”. Вы спрашиваете о моей позиции: я хотел бы, чтобы вы понимали, что в РАН люди абсолютно на всех должностях, начиная с младшего научного сотрудника и заканчивая президентом РАН, избираются тайным голосованием. Все персональные вопросы в РАН решаются тайным голосованием. Это просто должно быть понятно, думают, что изменил ценз, а после этого дело техники нужного человека провести. Очень часто бывает, что бюллетень открывают, и результат совсем не тот, на который вроде бы кто-то рассчитывал. Это первое.

Второе: я вам хотел сказать, поскольку этот вопрос принимает очень серьезный характер, я честно скажу, почему я пошел на эту встречу с вами — потому что я искренне считаю, что та ситуация, которая сейчас создается вокруг академии наук, крайне опасна. Она во многих случаях на это и нацелена, внести расколы внутри академии наук, и вообще представить, создать дополнительные предпосылки для реализации той замечательной идеи, о которой я говорил, о превращении академии наук в клуб ученых. Так вот я вам совершенно искренне сейчас о своем собственном восприятии этой проблемы расскажу. Вот я в 97-м году был по линии молодых избранных членом академии, причем сразу минуя ступень члена-корреспондента. С одной стороны, конечно, мне неслыханно повезло в жизни, знаете, сколько нервов сэкономил — сразу раз и все. С другой стороны, у меня всегда, и сейчас какой-то такой комплекс неполноценности. Ну а как, неудобно все-таки, с какой стати. Другое дело, что когда речь шла о выборах, я сказал бы нет, давайте я пойду по нормальному списку, они говорят — ты что, сумасшедший? Это же значит, что ты у кого-то отберешь место, если тебя выберут. Поэтому это в общем вещь такая, можно говорить правильно это или не правильно, в условиях той возрастной ситуации, которая в академии наук существует, но она очень непростая. Есть люди, мы их прекрасно знаем, которым много лет, но они сохраняют ясность ума, энергию, прекрасное здоровье, и так далее. И не понятно, почему нам нужна ситуация, когда количество тех, кто избирает, значительно больше должно быть, чем тех, кто может быть избран. Есть такая проблема. Причем она относится не только к президенту РАН. Я бы даже сказал не столько к президенту РАН. Но есть, несомненно, и та проблема, на которую указало отделение, возглавляемое академиком Фортовым, о том, что коль скоро выборный марафон начался, конечно, не очень здорово в процессе менять правила игры. Я просто хотел, чтобы вы поняли, что ситуация не сводится к примитивному — Юрий Сергеевич захотел остаться во главе, и вот срочно перекраиваются все правила, которые там существуют в академии. Это все значительно сложнее. И есть свои доводы и “за” и “против”, разные люди по-разному воспринимают что перевешивает.

И мы будем, разумеется, рассматривать обращения этих наших отделений, разумеется, на президиуме будем рассматривать этот вопрос. Кстати говоря, еще одно заблуждение, которое время от времени появляется, это то, что возрастной ценз восстановлен нашим уставом. Нет, в уставе такого требования нет. Вы можете прочитать наш устав и убедитесь, что это так. В 1999-м году президиум академии наук принял такое решение. Тогда при принятии этого решения, я не был членом президиума тогда, но насколько я понимаю и насколько мое общение мне говорит, тогда это решение принималось для того, чтобы в условиях продолжающейся острейшей нехватки молодежи, создать такие дополнительные стимулы для того, чтобы молодежь быстрее двигалась, видела какую-то перспективу, не зарплатой, так должностями, да? Я хочу сказать, что с чисто формальной точки зрения восстановление отмены соответствующего ценза является прерогативой президиума, а не общего собрания, поскольку общее собрание утверждает устав РАН. Я думаю, что мы этот вопрос очень серьезно будем обсуждать, но я не имею права не обсуждать, поскольку есть официальное обращение. Что касается вопроса о процедуре избрания: прежде всего, я просил бы тоже здесь быть точным. Ни в одном документе, ни в одном проекте документа нигде не говорится о назначении президента РАН президентом России. Везде говорится об утверждении президента академии наук президентом России. Мы исходим из того, кстати, я говорю мы потому что на президиуме этот вопрос неоднократно обсуждался, разные точки зрения были и остаются по этому поводу, но все-таки президиум совершенно демократичным путем высказался за такого рода вещи. Так вот, в этом смысле мы, президиум, исходил из того, что утверждение президентом страны избранного, как и ранее, общим собранием президента академии наук явилось бы таким актом повышения признания высокой социальной, государственной значимости РАН, и одновременно, конечно, это возлагало бы такую в моральном плане ответственность на дополнительную ответственность на президента РАН как человека, который возглавляет организацию, оперирующую очень значительными ресурсами, принадлежащими нашему государству. Именно в этом смысле мы и поддержали в конечном счете эти аргументы и оказались основными, когда было принято решение согласиться с такого рода поправкой.

Вопрос журналиста: Вы упомянули о создании управляющей компании для предоставления помещений в аренду РАН. Не кажется ли вам эта идея несостоятельной, и почему?

Некипелов: Во-первых, я хочу сказать, нас очень удивляют некоторые происходящие вещи. Я много могу рассказывать о том, как в согласованных документах исчезают какие-то формулировки, потом выясняется по техническим причинам, и т. д. Но в данном случае удивляет вот что: идет работа министерства образования и науки с РАН, где обсуждается форма модернизации, что мы там делать должны и т. д. И вдруг совершенно параллельно, молча министерство образования и науки объявляет конкурс, а мы все понимаем что такое конкурс. Нет никакого взаимного согласия на счет того, что это нужно и т. д. Объявляется конкурс и выделяется на это почти миллион долларов — на подготовку соответствующего документа. Я понимаю, что люди, которые заботятся, и все время на всех углах говорят о том, как важно получать отдачу от государственных средств, они, конечно, действовали из высших государственных интересов, принимая такое решение. Дальше выясняется, что, я уж прямо буду называть вещи своими именами, побеждает в этом сложном конкурсе, вы представляете, какая там борьба была и т. д., сколько конкурентов, побеждает российская экономическая школа, которая располагается на площадях одного из наших институтов Центрального экономико-математического института, и которая совсем недавно, и здесь, в рамках этого конкурса, который она выигрывает, а у нее, вместе с ней есть и высшая школа экономики, ну так, они во втором ряду стоят, и какие-то компании, которые призваны проверить как у нас правильно аренду взимают, или не правильно. Знаете, какой-то конкурс, нас проверяет Росимущество, счетная палата и т. д., и вдруг кто-то победил в конкурсе и говорит: давайте ваши документы по аренде, мы будем определять правильно ли у вас там определена цена. По ходу дела идут такие совершенно безответственные, не основанные на фактах заявления о том, что арендную плату РАН можно было бы увеличить в 4-5 раз, а в это время Российская экономическая школа, которая, я вам говорю, во-первых, была главной учредительницей с российской стороны, это Центральный экономико-математический институт, и она находится на площадях этого института, и у нас есть документы, где она обращается к Центральному экономико-математическому институту, и это все попадает в наше агентство по имуществу совместное с Росимуществом, о том, что они просят освободить их от уплаты арендной платы. Ну скажите, пожалуйста, как мы после этого ко всему этому должны относиться? Мы относимся к этому просто как к способу создания некой структуры для дальнейшего распиливания средств, другого отношения у нас к этому нет и быть не может. Это должно быть ясно. Мы молчали об этом, но поскольку в последнее время пошло уже совершенно безобразное обвинение в наш адрес о том, что мы не умеем управлять недвижимостью и т. д.. Когда официальные данные говорят о том, что в РАН, доля средств, которые она получает от сдачи в аренду своих помещений, значительно больше, чем доля имущества, площадей, которые находятся в ее распоряжении. Т. е. она является одной из самых эффективных, с этой точки зрения структур, которые управляют недвижимостью. И вот несмотря на это, мы постоянно слышим, что оказывается счетная палата пишет, что мы все делаем неправильно. Я вам про частный разговор расскажу с Сергеем Владимировичем Степашиным, 1-го сентября мы были в университете в связи с Днем знаний. Ну и он, когда мы расставались, пожелал — держитесь в академии, и т. д. Я говорю — ну как же, Сергей Владимирович, ведь вы же считаете, что хуже РАН вообще нет никого, кто управлял бы недвижимостью. Он вздохнул и говорит: да что вы, Александр Владимирович, не знаете, откуда это все идет? Вот такие методы используются. Во-первых, надо понимать, что в нынешней модели аренды действительно есть проблемы. Законодатель установил, что в аренду имеют право сдавать помещения института. В свое время, я еще тогда был директором института, было принято президиумом такое решение о том, чтобы централизовывать 20% средств от аренды для решения общих задач РАН. И я тогда, будучи директором, сказал — ну правильно, конечно, надо же как-то решать. Мы перечислили эти деньги. Через пару месяцев нам эти деньги вернулись, потому что какая-то проверка указала президиуму о том, что он не имеет права централизовывать средства, которые по закону принадлежат институту, оно рассматривается как бюджетное финансирование. Правильно это или не правильно? Это создает большие проблемы, потому что возникает очень серьезный рентный фактор здесь. Если вы находитесь в центре Москвы — у вас одни возможности сдавать в аренду. А если на периферии нашей родины — то совершенно другие. Это совершенно очевидные вещи, мы же с этим не спорим. И мы не против того, чтобы разумно к этому делу подходить и искать решения. Но когда нам начинают говорить о том, что смотрите, мы едем по Ленинскому проспекту, а здесь институты, а они там машины продают, и так далее. Ну простите, согласно сегодняшнему закону о науке, институт является, поскольку средства от аренды являются дополнительными средствами бюджетного финансирования, являются не более, чем агентом государства. Это государство через институт сдает в аренду и направляет эти деньги на развитие этого института. Понятно, что в этих условиях выгоднее сдать тем, кто больше заплатит а не тем кто благороднее. Поэтому нам совершенно не понятны эти упреки. Мы согласны, что здесь есть проблемы, их надо обсуждать, вносить соответствующие предложения. А эти все арендные договоры проходят очень серьезную фильтрацию. Во-первых, оценка производится теми организациями, не которые мы выбрали, а которые установило Росимущество. Поэтому нас и удивило, что нас тут снова хотят проверять в этом плане. После этого на каждом документе по аренде стоит виза агентства по имуществу, которое является структурой Росимущества, и наши тоже там есть. Ну и в конечном счете визирует вице-президент, который курирует соответствующие организации. Ну я вам скажу, когда я листаю арендные договоры, я, естественно, их все не читаю, но на что я всегда обращаю внимание — это на размер оплаты, который там предусмотрен. Для того, чтобы не было явных занижений арендных платежей. Что касается индаунта — есть такая форма, может она быть. Но нельзя же это делать таким образом, что мы создадим некую монопольную структуру, куда вы все передадите, а мы будем этим хорошо управлять. И, может быть, вы чего-нибудь оттуда получите. Нельзя так. Если вы рыночники, люди современные, создавайте себе индаунты и убеждайте директоров институтов в том, что им выгодно передать туда свои помещения, а не самим сдавать. Если вы сумеете это им доказать — слава богу, кто же против? Но речь-то не об этом идет.

Вопрос журналиста: Насколько нужны сокращения и какую цель они решают? Вы сказали, что экономическая выгода от этого небольшая. В то же время уже прошедший этап — 7% сокращения — показал, что все вакансии выбраны и небольшой балласт ушел и дальше сокращение уже пойдет по живым людям, т. е. по работающим направлениям, и это будет для многих институтов катастрофой. А для региональных научных центров, и вообще для регионов очень многое эта ситуация разрушит. Понимаете ли вы, что проведение дальнейших сокращений по-живому в Дальневосточном научном центре РАН является попыткой реализации планов китайских спецслужб по вытеснению российских умов из региона, представляющего особый стратегический приоритет для нашего восточного соседа?

Некипелов: Такого рода вещи возникают. Мы тут с изумлением прочли, что сторонником наших профсоюзов оказался Дмитрий Ливанов, который сказал, что процесс сокращения в РАН проходит не прозрачно, и поэтому можно понять протесты профсоюзов и т. д. Это вообще слезы наворачивались на глаза, когда мы все это читали. Что я должен сказать. Мы исходили и исходим из того, когда я говорю — мы — я говорю о президиуме, который принимал решение соответствующее. Мы исходили из того, что сокращение на 20% это не некая жертва с нашей стороны в обмен на увеличение финансирования, заработной платы и т. д. Мы исходили из того, что в нынешних условиях, это является благом для Российской академии наук. Юрий Сергеевич Осипов, я сегодня узнал, что я являюсь горячим его сторонником, выступая на последнем общем собрании, очень подробно остановился на всей этой проблеме. В чем заключается ее суть? Да, нам удалось выжить, удалось, не без серьезных потерь, но все-таки основу научного потенциала сохранить. Даром это не далось. Что значит даром не далось? У нас образовалась довольно большая прослойка людей, которая не дает должной отдачи. Почему они образовались? Во-первых, отчасти, но в меньшей степени, я подчеркиваю, все-таки естественное старение привело к тому, что есть люди, которые в силу возрастных проблем, не могут давать ту отдачу, которую давали в прошлом, хотя это зачастую очень заслуженные люди. И директора наших институтов, я должен сказать, что я сам был директором, сам был в этом положении, у них никогда рука не поднимется их увольнять просто тому, что в условиях той пенсионной системы, которая сейчас существует, это значит отправить обратно человека из бедности в нищету. А только вроде из нищеты в бедность перебрались. Вот эта категория есть.

Но есть еще более значительная категория людей, находящихся в среднем возрасте. Которая в силу того, это опять никакие не обвинения в их адрес, это очень достойные люди в большинстве своем. Которые просто для того, чтобы кормить свою семью вынуждены были работать на десяти работах, перебираться в бизнес и сохранять некие связи с Академией наук, которые по тем или иным причинам им представлялись важными. Но, оказывая, какие-то услуги, т. е. не выполняя научную работу, а оказывая услуги. То, что это не измышления Юрия Сергеевича, я вам могу сказать, что все вопросы сокращения бюджетных ставок в течение минимум двух лет очень подробно рассматривались не только внутри президиума, не только с нашими региональными отделениями, представителями членов президиума, в т. ч. руководителями соответствующих отделений, но и с профсоюзами. Более того, я хочу вам выдать один секрет. Что во время одной из первых таких встреч с профсоюзами, а проводил ее вместе со мной Андрей Александрович Гончар, мы прямо спросили у профсоюза: каков с их точки зрения масштаб бедствия в этой проблемы? Величина какой категории людей в Академии, которые по тем или иным причинам оторвались от научных исследований. Это была встреча не с произвольно выбранными представителями профсоюза, а с руководством профсоюза. И ответ был — 25 процентов. Мы в ходе пилотного проекта, на всех этапах, мы информировали профсоюзы, договаривались с ними, подписывали меморандум с ними. Мы в результате пошли на то и убедили наших контрагентов по переговорам, что 20% сокращения бюджетных ставок это достаточно. И кроме всего прочего речь идет, именно, о бюджетных ставках, что одновременно мы будем принимать все возможные меры для того, чтобы, используя наши внебюджетные источники смягчать эту проблему. Скажу больше, мы ставили также и вопрос о том, чтобы и внести изменения в пенсионное обеспечение научных сотрудников. Но это очень тяжелая проблема, она, к сожалению, быстро решена быть не может. Я говорю это к тому, что сокращение числа бюджетных ставок на 20% мы рассматриваем, если это сокращение нам всем вместе в Академии наук удастся провести разумно, мы рассматриваем это как способ оздоровления нашего кадрового потенциала. А не как некую расплату за повышение зарплаты.

Вопрос журналиста: Чем все-таки кончилось конфликтное обострение отношений академии с министерством, спровоцированное интервью с Ливановым, которое сегодня цитировали. Я знаю, что после него руководство академии встречалось с Фурсенко. Какова позиция министра в данном случае и чего в этой связи вы ждете от завтрашнего заседания правительства, где будет обсуждаться вопрос о модернизации РАН?

Некипелов: Ну на счет вопроса о модернизации РАН на завтрашнем заседании мне ничего не известно. Планировалось на завтра обсуждение вопроса о поправках в закон. Что касается наших взаимоотношений с министерством, и с некоторыми его руководителями, то я должен прямо сказать: эти взаимоотношения, очень непростые. Они переживали разные стадии, было резкое обострение, вы, возможно, помните, когда неожиданно появился документ министерства, если я не ошибаюсь, 2 года назад, который в сущности исходил из идеи массовой приватизации основной части научных учреждений, в т. ч. и учреждений РАН. После этого у нас была очень тяжелая работа вместе с министерством, где действительно в ходе подготовки концепции и модернизации академического сектора науки нам удалось, как я считаю, нащупать целый ряд важных проблем, которые должны быть решены. Когда в мае прошлого года у нас на общем собрании возникла очень сложная ситуация, когда министра образования и науки пытались освистать даже. Была очень острая дискуссия по этому поводу. Ваш покорный слуга выступил там, отстаивая необходимость взвешенного подхода и продолжения линии сотрудничества при всех тех проблемах, которые здесь есть. И мы эту линию продолжали, время от времени у нас возникали достаточно серьезные разногласия, вот сейчас сферой этих разногласий является порядок о стимулирующих надбавках, но тем не менее, мы считаем, и считали, что сотрудничество надо продолжать, и с нашей точки зрения и министр Фурсенко, и Владимир Николаевич Фредлянов, его заместитель, с которым нам приходится много работать по финансовому вопросу, вопросам, связанным с заработной платой, они вполне разделяют эту линию, из чего не следует, конечно, что мы во всех вопросах, как я уже сказал, согласны друг с другом. Что касается Дмитрия Викторовича Ливанова, то он у нас вызывает странное восприятие, у меня лично впечатление такое, что его время от времени дергают за какие-то ниточки и он начинает выступать с такими заявлениями, как сделал это этим летом в августе. Потом, когда мы встречаемся, он говорит, что его не так поняли, и что на самом деле он очень любит РАН. Что сделаешь, он в конце-концов не в системе академии наук работает.

Вопрос журналиста: Я хотела бы вернуться к теме выборов и узнать не собираетесь ли вы баллотироваться в президенты академии?

Некипелов: Вы, наверное, знаете, что у нас порядок такой: желания не достаточно. Выдвигать могут отделение. На сегодняшний день ситуация такая, что с 15 числа наше отделение получает право, начнут выдвигать кандидатов в президенты. Если не реализуется ваш сценарий первый , о котором вы говорили. Но мне пока ничего об этом не известно. Что касается лично меня: я говорю, во-первых, это не от меня зависит, а во-вторых, если серьезно, надо иметь в виду, что у представителя гуманитарных наук очень мало шансов быть избранным. Под этим есть довольно серьезные основания, потому что традиционно возглавляли академию и избирались руководителями академии представители естественных наук, точных наук, как мне ни неприятно, но должен признать, что их авторитет имеет в истории науки значительно более высокое значение, хотя и у нас были и есть замечательные ученые. Конечно, сейчас есть некие аргументы и в нашу пользу, заключающиеся в том, что есть проблемы, связанные с переходом в рыночной экономике, и так далее, когда нужно разбираться в каких-то таких вещах. Но в целом шансы гуманитария очень незначительны.

Вопрос журналиста: Есть ли у вас хоть малейшее сомнение, в том, что выборы президента РАН по тому регламенту, по которому они проводились до сих пор, состоятся в декабре?

Некипелов: Я не знаю, может, какое-то землетрясение. Стопроцентно ни в чем никогда нельзя быть уверенным. А если какой-нибудь закон примет Дума и так далее? Академия наук должна будет подчиняться? Но на данный момент выборы объявлены, 15 числа начинается выдвижение кандидатов.

Вопрос журналиста: Но вы не исключаете возможность, что может быть принят какой-то закон?

Ну я ведь не несу ответственность за законы, которые Дума принимает, президент утверждает, и так далее. Я не знаю, я исхожу из того, что все должно быть в соответствии с уставом РАН. Устав абсолютно легитимен сейчас. Кстати, в проекте изменений закона по уставу, чего Юля, наверное, не учитывала, когда писала свою первую статью, там последний абзац говорит о том, что эти поправки вступают с действие через 6 месяцев после принятия закона. И сделано это было для того, чтобы не возникла та ситуация правового хаоса, вакуума, о котором вы говорили. Поэтому все остальное, что вы там писали об исполняющих обязанности, это все, конечно, хорошо, но это только через 6 месяцев могло бы состояться. То есть, необходимости в этом никакой бы не было, если, разумеется, это положение останется в проекте закона.

Вопрос журналиста: А как вы относитесь к закону об автономных учреждениях, который сейчас во втором чтении готовится принимать Дума, и как это может сказаться на деятельности академии наук — положительно или отрицательно?

Это очень серьезный вопрос. У нас закон об автономных учреждениях вызывает очень большую озабоченность у многих. Многие из моих коллег считают, что это тот же самый вектор для вывода институт из подчинения академии наук. Однако правовой анализ очень серьезный, и позавчера было совещание у Сыркова, где я был, и говорил об этом. Посвященное, именно, этому вопросу совещание показывает, что в нынешней форме закона об автономных учреждениях никакого отношения к РАН не имеет и иметь не может. Хотя, упоминавшийся уже нами, один из руководителей министерства образования и науки говорил об обратном. Дело в том, что в проекте, который прошел первое чтение, и в том, который подготовлен сейчас уже ко второму чтению, говорится о том, что полномочия учредителя этих учреждений может выполнять либо орган исполнительной власти, либо орган муниципальной власти. Исполнительная власть как федеральная, так и на уровне субъектов федерации. РАН ни к одному из них не относится, это значит, что мы не можем быть учредителями автономных учреждений и не можем переводить наши учреждения в эту форму. С другой стороны, чего опасаются многие мои коллеги, они опасаются, что нас никто спрашивать не будет, переводить будут без нас. Но пока тот закон о науке, который действует, с учетом этих поправок, которые подготовлены, он оставляет в силе положение о том, что право учреждать, реорганизовывать и закрывать организации академии наук имеет право только академия наук. Таким образом получается, что, с одной стороны, академия наук не имеет права преобразовывать свои учреждения в эту форму, а с другой стороны, никто другой в силу закона о науке тоже не имеет права этого делать. Поэтому я должен сказать, что мы чужие на этом празднике жизни. А что же касается моего отношения как экономиста к этой форме, то оно сложное. Меня лично очень удивляет, и я тоже сказал на упоминавшемся заседании, что там никаким образом не регламентированы вопросы оплаты труда, и вопросы формирования заказов со стороны органов власти с соответствующим учреждением. Это важно, потому что если исходить из того, что автономное учреждение само устанавливает в силу свой автономности уровни заработной платы, тогда возникает вопрос: а каким же образом будет определяться стоимостная величина заказов? Какие уровни оплаты труда будут туда включаться? А тогда получается, что если этот вопрос находится в серой зоне, и никак не отрегулирован, то возникают огромные возможности для произвола. Включение одних расценок любимым организациям, и некоторые из них мы знаем, и другим совершенно других расценок. Поэтому с этой точки зрения, по-моему, следовало бы рассмотреть этот вопрос. Хотя в ответ на эти мои соображения было сказано, что вопрос очень серьезный, мы понимаем, но как-нибудь потом решим. Ну а я подчеркиваю, что на сегодня к РАН это никакого отношения не имеет. Если, разумеется, будет изменен закон о науке, и, скажем, что наши учреждения учреждаем не мы, а кто-то другой, и преобразовывает и т. д., тогда, конечно, он будет иметь отношение, тогда и РАН в обычном смысле как мы ее понимаем, будет существовать.

Вопрос журналиста: Все-таки, про завтрашнее заседание правительства. Не опасаетесь, что при обсуждении поправок в закон о науке, неожиданно для академии, возникнут какие-то новые нюансы? Вот какие поправки президиум ожидает там услышать?

Некипелов: В нашей стране ни от чего нельзя быть застрахованным, я не очень уверен, что завтра этот вопрос вообще будет рассматриваться. Но дело в том, что с нами согласовывали некий вариант. Мы его согласовали. Он представлен в правительство. По ходу дела, кстати, ради интереса, тоже оказалось, что по началу он был представлен без этого последнего положения о 6 месяцах, через которые вступает. Потом когда обнаружили, это, кстати говоря, в аппарате правительства с негодованием и вернули обратно министерству. В министерстве сказали, что это техническая ошибка. Я так понимаю, что компьютеры, вирусы, уничтожили последнее положение. То что было, мы согласовали. Ну а в конце-концов право правительства, Думы, Совета федерации. Я одно хочу сказать — иногда возникает такое впечатление, что РАН нужна РАН. Мы наоборот говорим, вы определитесь, дорогие товарище, вам какая наука нужна, нужна вам РАН? Не нужна — не надо, мы разойдемся все. Что, ради оклада в 9 тыс. рублей, вы считаете, что я на эти деньги живу, которые в академии наук получаю? Так уж если откровенно говорить. И другие ученые. Мы все вполне состоявшиеся люди. И разговоры о том, что мы цепляемся за свои места, и только спим и видим как бы сохранить себе вотчину какую-то, понимаете, это смешно. Смешно, когда говорите о нобелевском лауреате Алферове, о выдающемся физике Месяцы и так далее. Все это смешно. Другое дело, что вся наша жизнь, так или иначе, прошла внутри академии наук, и мы имеем основания полагать, что мы немножко понимаем и сильные, и слабые стороны этой организации. Но если не нужна стране наука, то нынешнее законодательство вполне позволяет правительству ликвидировать РАН.