Версия для печати

Заместитель президента РАН В. Иванов: «Мы не знаем замысла реформы РАН»

«Мы не знаем замысла реформы, что хотели получить, но то, что прописано в законе, мы делаем в полном объеме», — так кратко сформулировал ответ на вопрос ИА REGNUM о ходе реформы РАН заместитель президента Академии наук Владимир Викторович Иванов.

Восторгов у ученых ход реформы не вызывает. Нет ясности в вопросах управления исследованиями, в разграничении компетенций РАН и ФАНО. Надежда — на Научно-координационный совет, призванный координировать работы в треугольнике ФАНО — научные институты — РАН. Недавно состоялось его первое заседание, на котором было решено регулярно мониторить ситуацию. Пока же, по словам Владимира Иванова, «все повернуто с ног на голову». Вот что он сказал ИА REGNUM о реформе Академии наук, подводя итоги 2014 года:

— Нигде в мире вы не увидите, чтобы финансисты управляли научными организациями. Если взять советские времена, которые любят критиковать, и посмотреть, как делали атомный или космический проекты, то, несмотря на то, что был высокопоставленный чиновник, отвечающий за этот вопрос, всегда основную роль играли ученые — Курчатов, Королёв. Сейчас все перевернуто с ног на голову. Учредителями институтов теперь являются чиновники федеральной власти. Это допустимо, но они не должны управлять наукой — давать задания и т.д. Такого нет нигде. Речь шла о том, что каждый должен заниматься своим делом: ученый — наукой, а администратор — администрированием. Но получилось так: мы добились того, что ученые не занимаются администрированием, но научную политику теперь тоже определяет чиновник.

ИА REGNUM: Почему так получилось?

Это одна из проблем, которая обсуждалась на последнем Совете по науке. Сейчас идет работа, чтобы создать принцип двух ключей, чтобы точно разделить меры ответственности. Федеральное агентство научных организаций (ФАНО), как записано в законе, управляет только имуществом. Оно не может заниматься определением политики Академии, определением направлений исследований, вопросами организации научных конференций. Оно может их финансировать, обеспечить помещение, но не должно определять научную сторону.

ИА REGNUM: Другими словами, все дело в законодательстве?

Сейчас в законе прописано очень нечетко, что должна делать Академия. У нас очень несбалансированное законодательство в науке. По меньшей мере шесть законов, регулирующих фундаментальную науку, которые между собой не стыкуются.

ИА REGNUM: Исследовательский холдинг «Ромир» недавно провел опрос среди сотрудников институтов, ныне подведомственных ФАНО. Выяснилось, что две трети респондентов произошедшие за год изменения оценили отрицательно, положительно лишь десятая часть. И более 60% полагают, что реформа РАН отрицательно скажется на работе НИИ. Чем продиктован такой пессимизм и как Вы сами настроены?

То, что мы имеем — нынешнее недовольство — это еще не реформа. Реформа будет потом. А это последствия 10-летнего эксперимента объединения в одно ведомство науки и образования. В 2004 году было создано Минобрнауки — решили, что если слить вместе науку и образование, всё будет замечательно. Это принципиальная, на мой взгляд, ошибка. Наука и образование работают по разным законам. Науку нельзя развивать по стандартам, так она устроена. А образование не может быть без стандартов. Мы берем учебник — это уже стандарт. Пытались соединить две несовместимых вещи в одной системе управления, не получилось. Другая проблема, что с 2010 года на государственном уровне у нас нет стратегии развития науки и технологий. До этого с 2002 по 2010 действовали Основы политики РФ, которую утверждал президент. С той поры такого документа не было. Кроме того, в закон о науке постоянно вносились бессистемные изменения, регулирующие науку, и получился хаос управления. Сейчас четыре структуры управляют наукой, между которыми не разграничены полномочия. Это Минобрануки, РАН, ФАНО и Российский научный фонд. К этому еще добавляются национальные исследовательские центры, работающие по своим законам. Есть еще университеты, у которых тоже различное законодательство.

ИА REGNUM: Насколько принципиально различие в этих законах? Все ведь живут в рамках научной деятельности? Как это влияет на науку?

Очень сильно влияет. Фундаментальная наука — такая сфера, которая может «съесть» денег столько, сколько есть. Сколько дать — столько и съест. Поэтому нужна такая организация процесса, чтобы аппетиты как-то соответствовали действительности. Во всех странах есть структуры, которые консолидируют научное сообщество и делят все деньги по справедливости. Это то, чем занималась в бывшем своем формате Академия наук. Конкуренция шла по научным принципам. Есть ведь проблемы: как поделить бюджет между физиком и лириком, что лучше изучать — ядерную физику или творчество Пушкина. Академическое сообщество с этим справлялось. Но когда появляются структуры, занимающиеся тем же самым, но по другим законам, тогда начинается борьба не за научные вещи, а за административный ресурс: кто первым прибежит в Минфин и т.д. Была допущена еще одна стратегическая, на мой взгляд, ошибка, когда решили, что всю науку надо переводить в вузы. Ни в одной развитой стране мира такого нет. То, что нам говорят про США, правда, но не вся. Потому что там, кроме мощного вузовского сектора, существует еще 700 национальных лабораторий. Это примерно то же количество институтов, которые объединены под управлением ФАНО. И еще там мощно развит научный сектор в корпорациях, чего у нас практически нет. «Росатом» имеет несколько сильных институтов и всё.

ИА REGNUM: А чем опасна вузовская модель? К чему мы можем прийти?

Вузовская модель характерна только для слаборазвитых стран. Этим странам не надо разрабатывать своих технологий, они получают их из-за рубежа. Нужно просто научить инженеров воспринимать эти технологии. В 2004 году у нас была принята концепция подготовки «квалифицированного потребителя». Это тот, кто может потреблять чужие технологии. А в Советском Союзе мы выпускали творцов — тех, которые сами могли сделать всё, что угодно: ракету, бомбу, космическую станцию.

ИА REGNUM: Почему победили вузы?

Это надо возвращаться в 1990-е годы. Тогда была принята концепция, что мы интегрируемся в мировое пространство, разделение труда и т.п. Тогда нам стали говорить, что у нас никуда не годная наука, что мы ничего не делаем. К сожалению, эта идеология проникла не только в сознание народных масс, но и в сознание руководства.

ИА REGNUM: Вы ссылаетесь на 1990-е. Получилось так, что «бросили камешек» в 1990-е, а «волны» дошли в 2014-м?

Абсолютно верно. Давайте посмотрим, как проходила реформа науки. Чем знамениты 1990-е годы? Тем, что мы резко сократили нашу наукоемкую промышленность, в первую очередь оборонку. Были примеры, когда предприятия теряли заказы на 100%. А что такое промышленность? Это основной потребитель научных исследований. Волна пошла дальше — «полетела» вся прикладная наука. А это те люди, которые делают технологии, о которых мы сегодня говорим. Реформировали систему образования, ввели ЕГЭ. Это привело к тому, что у нас резко снизилось качество абитуриентов, поступающих на технические специальности. И теперь мы вышли на такой уровень, когда иметь фундаментальную науку уже не надо. При этом мы видим, что наши ученые уезжают на Запад и там успешно работают. Что-то тут не так.

ИА REGNUM: Замминистра образования Людмила Огородова, оценивая результаты прошедшего года, озвучила задачи, которые стоят перед наукой. Добиться доли 2,44% в мировом потоке публикаций, финансирования исследований не менее 1,77% ВВП и доходов не меньше 200% от среднего уровня по региону. Академия видит задачи так же или иначе?

Людмила Михайловна перечислила те пункты, которые записаны в Указе Президента. Объясню, что за этими цифрами кроется. 2,44% доли в мировом потоке публикаций мы имели в 2008 году, то есть мы упали. А в 2004-м, до создания Минобрануки, мы имели 2,84%. А в 2013-м — 2,1%. Итогом десятилетней деятельности Минобрнауки стало падение. Откуда взялась цифра 2,44, я не знаю, неясно, как ее добиться. Существует линейная зависимость между объемом финансирования и публикациями. В мировом объеме финансирования Россия занимает примерно 2,5%, по публикациям имеем 2,1%. Такое вот совпадение. Если брать в абсолютных цифрах, то мы отстаем от США в 15-17 раз по финансированию науки. При этом у нас отсутствует приборная промышленность, мы всё покупаем за рубежом. Покупаем-то не в процентах от ВВП, а в реальных долларах! Если так пойдет и дальше, то к 2015 году мы будем иметь не 2,4%, а 1,8%. Это наш прогноз, если сохранится такая тенденция. Реформа как раз окажет влияние на всё это. Мы потеряли год на реорганизации. Прошлым летом ученые вместо статей писали резюме.

ИА REGNUM: В закон №253 было внесено много поправок, порядка 90, кажется, но все-таки неясно — об этом говорят ученые — как обновленная Академия без институтов, перешедших под крыло ФАНО, будет вести научные исследования?

Если этот закон выполнять строго, то РАН как федеральное бюджетное учреждение получает государственное задание. В нем должны быть прописаны те функции, исследования, которые Академия проводит. Что это за исследования? Они перечислены: участие в разработке государственной научной политики, разработка приоритетов научных исследований, координация научных исследований в стране, экспертиза программ и проектов, мониторинг результативности. Это означает, что в этих вопросах функции Министерства и Академии разграничены. Еще мы ведем анализ международного опыта, мы этим занимаемся ежегодно. Мы единственные в стране, кто имеет возможность проанализировать в любой части света всю ситуацию. Это обусловлено структурой Академии — у нас есть специальное отделение Глобальных проблем международных отношений, там сильнейшие страноведы, которые этим занимаются. Но есть проблемы — это финансы, организационные проблемы и юридические. В силу разделения мы выстроили такую бюрократическую систему, которая поглощает основную часть времени. Объем бумаг на институты возрос в 4 раза. А это говорит о том, что в 4 раза разросся бюрократический аппарат. При этом в Академии аппарат мы сократили на 80%.

ИА REGNUM: Как помочь институтам в сегодняшней непростой ситуации?

Это принцип «двух ключей», о котором было сказано президентом РАН на Совете. Богу богово — кесарю кесарево. За науку должна отвечать Академия наук, а ФАНО — за обеспечение финансирования, хозяйствование в институтах. Ничего нового тут нет. В СССР была Академия наук, и был управляющий делами, который назначался Советом министров. Его задача была — обеспечить науку, но он не лез в научные дела.

ИА REGNUM: Почему, если был такой механизм, его не взяли на вооружение сейчас, а придумали другое?

Эта история снова уходит корнями в 1990-е, когда решили, что всё, что было в СССР — плохо. Появилась западная идея, что Академия — клуб ученых с большими административными возможностями. Потом появился ряд докладов, тоже из-за рубежа, которые хорошо легли на квазилиберальную идею, что наука нам не очень-то нужна. Если почитать труды Гайдара, Ясина, вы нигде не найдете, что наука — это фактор развития. В то время, как во всем развитом мире это именно так. Гайдар поставил высококачественный эксперимент. И теперь мы видим результат. Результат ведь бывает разный: отрицательный результат — тоже результат".

По мнению Владимира Иванова, то, что сегодня творится вокруг страны, создает риски и угрозы. «Вопрос перешел в плоскость национальной безопасности: если мы не воссоздадим академический сектор науки под управлением ученых, которые способны создавать что-то новое, то наши перспективы становятся непредсказуемыми». А свои задачи на ближайшую перспективу руководство Академики видит «в мониторинге ситуации с доведением до „верха“. Результат такого доведения есть — мораторий на передачу имущества РАН продлен на год. Каким будет следующий, 2015 год — покажет время. В любом случае, суть Академии остается неизменной со времен ее создателя Петра Первого, — отметил Владимир Иванов, — мы должны работать на горизонт». К счастью, ситуация сдвинулась с мертвой точки. На последнем заседании в Сколково правительство получило 12 проектов от Академии и намерено их рассмотреть в плане финансирования. Речь идет не только о фундаментальных исследованиях, но и о тех, которые дадут практический выход для производства. Академия предлагает также развивать собственную научную инфраструктуру — мегаустановки, как это делают за рубежом. Почему бы, например, не реализовать в России такие международные проекты, как ИТЭР или БАК? Это ведь к тому же новые рабочие места, о создании 25 млн которых говорил президент Путин.

Елена Ковачич, Регнум