Версия для печати

Замминистра образования и науки Григорий Трубников: «Мы тоже занимаемся «охотой за головами» ученых»

Свое первое интервью в новой должности известный физик дал журналисту «Комсомольской правды» [эксклюзив "КП"]

- Мне принесли о вас информацию, чтобы подготовить к разговору, - сказал высокий худощавый человек в синей однотонной рубашке. Розовый галстук лежал на соседнем столике. Я напрягся: так интервью у меня еще не начиналось. - Я прочел, что вы родились в Одессе. А я тоже в детстве жил в тех краях, учился в школе в Николаеве. Так что, надеюсь, разговор у нас получится...

ДОСЬЕ КП

Григорий Владимирович Трубников родился 17 апреля 1976 в Братске Иркутской области. Затем родителей, участвовавших в строительстве Братской ГЭС, перевели на юг - они реконструировали судоверфи в Одессе и Николаеве.

Поступил в Липецкий государственный технический университет. На последнем курсе перевелся в МГУ.

С 1996 года работает в Объединённом институте ядерных исследований (ОИЯИ, город Дубна). С 2009 года руководит проектом NICA.

28 октября 2016 года избран действительным членом РАН.

Раз такое дело, я решил прижать земляка неудобным вопросом:

- Григорий Владимирович, вот скажите, что вы делаете в этом кабинете? Известный физик, недавно стали академиком РАН. Российский коллайдер NICA строили. Это же очень круто, мечта ученого! И тут вдруг - костюм, галстук. Чиновник… Не скучно?

- Да, для меня очень резкий поворот, серьезная смена ритма и характера жизни. Тем не менее, я не ухожу из проекта NICA, - это все равно моя ответственность.

- А сюда чем вас заманили?

- «Вы много чего предлагали, советовали - теперь пробуйте это все сами реализовать» - сказали мне. Очевидно же - если бы мне это было неинтересно, я бы сюда не пошел, - откинулся Трубников на спинку стула. - Заниматься тем, что тебе совсем грустно и не близко, - убить себя.

Я считаю, что наша страна стоит на пороге больших преобразований в науке. С одной стороны, уже есть некие итоги так называемой реформы Академии наук. Институты начинают работать в новом формате…

- Вы сейчас серьезно говорите про то, что они заработали?!

- Хорошо, давайте так: они начали работать в новых условиях. Не хочу обсуждать, хорошо или плохо прошла реформа и закончилась ли она. Но определенные новые условия и правила игры для науки созданы. Результат покажет время.

Во-вторых, в последние годы появилось много новых инструментов. В частности Российский научный фонд, программа мегагрантов. Бизнес стал активнее проявлять интерес к научным разработкам. Наконец, пришло довольно много молодых энергичных людей - состоявшихся ученых и в Академию, и в разные комиссии и советы.

И главное, появилась стратегия научно-технологического развития России. Это предложение больших преобразований в науке, которых, на мой взгляд, не было с середины 2000-х годов. Правительству поручено разработать новую государственную программу развития науки и технологий. Цель - консолидировать в единой комплексной программе ресурсы государства, которые идут на гражданскую науку. Все ресурсы на научно-исследовательские разработки, которые есть в Минобрнауки, в других министерствах, в Академии, Федеральном агентстве научных организаций, в других ведомствах соберут вместе и они будут тратиться на развитие приоритетных для государства научных направлений. Общий объем расходов на науку сейчас около 900 млрд. рублей (это чуть больше 1% ВВП).

АГЕНТ РАН

- Выходит, вы - агент Академии наук в министерстве?

- Насколько я знаю, Президент Академии наук и несколько наших выдающихся ученых, министр мою кандидатуру поддержали, и это огромная честь. Надеюсь, с моим переходом на более высокий уровень управления наукой, в стране появятся новые возможности у программы мегасайенс, и в частности у NICA. Мне это важно еще и потому, что NICA - пилотный проект по созданию крупной научной установки, каковых у нас не было с 80-х годов прошлого века. Есть еще уникальный мегапроект ПИК в Ленинградской области.

СПРАВКА «КП»

NICA - коллайдер протонов и тяжёлых ионов - строится на базе Объединенного института ядерных исследований (ОИЯИ), в городе Дубна Московской области. Одна из основных научных задач - материи, которую прежде не удавалось получить в земных условиях.

ПИК - высокопоточный исследовательский реактор ПИК - создается на базе Петербургского института ядерной физики. Предназначен для проведения исследований в области физики элементарных частиц и высоких энергий, ядерной физики, молекулярной и радиационной биофизики.

- Это два «атомных» проекта. В общем, пришли лоббировать своих?

- Я пришел лоббировать нашу национальную науку. Фундаментальную и прикладную, поддерживать наших научных лидеров и уникальные научные организации, науку в вузах. Если говорить про установки мегасайенс, то на мой взгляд, установок такого уровня нашей стране нужно не две, а десять-пятнадцать. В Дубне, например, есть замечательный опыт организации международных крупных проектов. Думаю, этот опыт, и опыт других успешных исследовательских центров полезно ретранслировать в целом на страну.

- Вы говорите про опорные точки для развития современной науки… Хорошо, две установки, связанные с ядерной физикой. А остальные?

- Биомедицина, здоровье человека и качество жизни, генная инженерия, природоподобные технологии. Кстати, природоподобные технологии - это не обязательно биороботы. Это экология, климат, освоение и использование территорий, это новые виды транспорта. Должны быть проекты в области современных компьютерных технологий, это особая статья - системы больших данных (BigData).

Это фундаментальная задача для человечества и очень сложная. С этой проблемой мы столкнемся уже очень скоро. Сейчас мы отцифровываем все - от каталогов до техники. Через несколько лет появятся системы, которые будут буквально управлять нашей жизнью: будить, отвозить на работу вовремя, оценивать трафик (автомобильный, самолетов и поездов), лечить, подсказывать правильные решения во всем (от похода за ребенком в школу, до непосредственного участия в рабочем графике)… С одной стороны, мы хотим максимально все автоматизировать (уж так получается), чтобы сокращать время, а с другой автоматизированные системы начинают в таком ключе нами «управлять».

Эти системы будут содержать огромное количество данных, в том числе персональных, финансовых, любых. На мой взгляд, как можно быстрее надо установить, кто кем будет управлять, чтобы скоро не оказаться в ситуации, когда не компьютеры будут для нас, а мы будем для компьютеров.

- А есть понимание в каких центрах будут базироваться мегапроекты?

- Есть понимание, что их должно несколько, и что они должны быть распределены по нашей огромной территории, «связать» ее. Это могут Владивосток, Иркутск, Новосибирск, Красноярск, Томск, Екатеринбург, Казань, Самара, Ростов, Нижний Новгород, Москва, Санкт-Петербург, Калининград, Архангельск… Проект может быть локализован в одном городе или центре, но в нем могут работать ученые, исследователи из других регионов и конечно, стран.

В мире давно так делается. Например, обработка данных с большого адронного коллайдера в швейцарском ЦЕРНе. Дубна, Курчатовский центр, МГУ тоже в этом очень активно участвуют. Такая система подходит для любой науки, не только для физики высоких энергий. Например, для биологии, когда нужно расшифровывать геномы живых существ, для агронаук, для климатологии...

ИНТЕРНЕТ СОЗДАВАЛИ ДЛЯ КОЛЛАЙДЕРА

- Из разряда наивный «народный» вопрос. У нас сейчас в стране не очень густо с деньгами. Зачем тратить колоссальные деньги на фундаментальные исследования?

- Вечный странный вопрос, на который есть очевидный ответ. Зачем строить адронный коллайдер, получать новые сверхтяжелые элементы? Зачем плазму нагревать до 100 миллионов градусов?

На самом деле получение физического результата - не самоцель. Конечно, для самого исследователя важно получить новую частицу, новые знания. Однако, в фундаментальной науке отсутствие результата, а точнее опровержение ожидаемого результата - это тоже важнейший результат. Мы можем искать новый эффект, а «по дороге» откроем много чего неожиданного и несомненно, полезного для человечества.

Самое главное, что получает государство от научного мегапроекта - это технологии, которые развиваются по ходу его сооружения. Любой мегапроект окупается сторицей.

Атомный проект в СССР имел своей целью создание ядерного оружия. А на деле он породил в стране ряд направлений, по которым мы совершили прорыв - атомные ледоколы, атомные подводные лодки, атомные станции, изотопы, радиационная медицина...

- По большому счету, и полет Гагарина в космос - тоже рожден атомным проектом. Ракеты изначально делали чтобы доставить бомбу.

- Космическая программа - это в чистом виде мегапроект. Создание космического корабля породило новые материалы, сплавы, новые типы двигателей, новые типы горючего, новая техника, робототехника, автоматизация. А потом - колоссальный прорыв в биологии и медицине, новые продукты питания и много еще чего. Большой адронный коллайдер, который в ЦЕРНе, в Женеве развил три совершенно новых вещи, которые изменили весь мир.

Считаем: интернет, который был предложен в 60-е годы в Америке поначалу для архивов Министерства обороны. Но физики первыми в 80-90-е годы поставили задачу: нужно где-то хранить огромные объемы данных, и при этом получать к ним быстрый доступ из любой точки мира. Всемирная паутина - это заслуга физики высоких энергий.

Второе - технологии, которые используют сверхпроводящие материалы. До конца 90-х годов магнитно-резонансных томографов в мире было несколько десятков.

- И они были безумно дорогие.

- А сейчас количество МРТ-приборов, думаю, зашкаливает за миллион. Или вот - Япония, Корея. Россия переходят на транспортировку газа в сжиженном состоянии. Инструменты сжижения, средства транспортировки стали настолько дешевыми, что это выгоднее, чем строить газопроводы. А это та же по сути технология, что используется в МРТ.

И третье - использование пучков заряженных частиц для борьбы со злокачественными опухолями. Научились делать маленькие, компактные ускорители. У нас вот-вот будет запущен центр протонной терапии в Димитровграде, потом такой же будет под Питером, в Дубне, Томск наверняка подтянется.

Плюс еще в том, что проект типа коллайдера NICA или реактора ПИК - это колоссальный магнит для талантов - школьников, учителей, студентов. Когда, например, в школе учитель мотивирует: надо идти в физику, надо идти в математику, - а для чего? Что мы будем говорить нашим школьникам, когда будем заинтересовывать их идти, допустим, в ядерную физику или химию, биологию? Что в Америке есть очень хороший центр по расшифровке генов или белков?

- Они выучатся и поедут заграницу....

- Поэтому важно у себя создавать такие точки интеллектуального роста. NICA будет построена через 4-5 лет. Потом 3-4 года набор результатов. И сразу пойдут первые открытия. Это крайне важно для нынешних школьников, студентов.

НЕ ТОЛЬКО ДЕНЬГАМИ...

- Вы уверены, что мегапроектами удастся удержать ученых в стране? Может тогда про их зарплаты поговорим?

- Зарплата - это хороший инструмент. Хотя я не считаю, что для ученого зарплата - самое главное. Да, у всех у нас есть семьи, которые нужно кормить, мы все хотим достойно и полноценно жить, смотреть мир. Но для ученого главное - это задача. Если ее нет, если он не может реализоваться, зарплатой его не удержишь.

Зарплата исследователя у нас должна складываться, как во многих передовых научных державах, из многих компонентов. Базовая часть, которую тебе обеспечивает твоя научная организация. Но чтобы ты хорошо зарабатывал, ты должен показывать результаты. Обязательно нужно участие в грантовых программах, которых у нас сейчас много. Есть и российские гранты и много совместных с немцами, французами, итальянцами, англичанами, китайцами. На десятки, если не на сотни миллионов рублей.

- А зачем Китаю, Германии, Италии поддерживать наших ученых? Не для того ли, чтобы в конце концов отсеять лучших и переманить к себе?

- Наука интернациональна. В результатах исследований заинтересованы разные страны. При этом, да, битва за умы и за таланты идет и еще какая, это правда. Но и мы в последнее время в этом участвуем.

У нас есть около десятка совместных программ с разными странами. И сейчас иностранные ученые работают у нас. Пока в основном представители естественных наук, где не требуется больших вложений, создания огромных установок. Компьютерных наук. Но сооружение небольших реально передовых лабораторий уже активно идет по всей стране: Казань, Новосибирск, Нижний Новгород, Архангельск, Томск, Екатеринбург, Москва и Санкт-Петербург.

У нас есть программа для развития вузов-лидеров: 5-100, которая стимулирует лучшие университеты привлекать зарубежных ученых и преподавателей. Она работает. Может быть, пока не так эффективно и не так идеально, как хотелось бы. Но приносит реальные результаты, в мировых рейтингах наши вузы поднимаются, они вовлечены в передовую науку. Думаю, мы будем корректировать и совершенствовать эту программу.

Есть программа мегагрантов. Мы приглашаем зарубежных ученых, как выходцев из России, так и иностранцев к нам. Наши соотечественники по разным причинам уехавшие за рубеж и добившиеся так позиций лидеров коллективов, сейчас хотят поддержать наши научные школы. Если хотите, это такой благородный порыв - помогать Отечеству. Таких лабораторий в России, где ученые с мировыми именами занимаются исследованиями и подготовкой кадров, уже около восьмидесяти.

Третий момент, - это как раз создание сети крупных установок. Ученые многих стран ждут их и готовы приехать, чтобы работать на них…

СПРАВКА «КП»

Мегагранты для работы в научных лабораториях России в результате конкурса получают ведущие мировые ученые. Сумма гранта - до 90 миллионов рублей в течение трех лет.

Например, француз Жан-Лу Берто будет изучать планеты, похожие на Землю, вместе с сотрудниками Института космических исследований. Японский геофизик Маруяма Шигенори в Новосибирском госуниверситете займется исследованием эволюции океанов. Израильский ученый Иегуда Шенфельд создаст в Санкт-Петербургском госуниверситете лабораторию для изучения особенностей иммунитета человека, методики лечения тяжелых заболеваний.

А руководитель лаборатории в Гарвардском университете Вадим Гладышев в МГУ займется изучением процессов старения, выработки механизмов продления здоровой и активной жизни.

- Ждут?!

- Конечно! Сейчас к нам приезжают ученые-лидеры. А нам бы хотелось, чтобы приезжали целые коллективы. И они поедут под большую задачу.

И четвертое, что должно заработать в этом году - создание позиций для постдоков и иностранной профессуры. Сейчас эти люди к нам приезжают в рамках какого-то гранта. Но если мы хотим расшевелить нашу науку, нужно в научных центрах открывать позиции, куда могут попадать ученые по международному конкурсу. Например, есть научный центр в Новосибирске. Он открывает 15 позиций для постдоков с конкурентными зарплатами - 1,5-2 тысяч евро - то есть выше, чем российские, близкие к европейским. На каждую из этих позиций может претендовать кто угодно, в том числе и свои сотрудники. Конкурсная комиссия выберет наиболее достойных.

КСТАТИ

Постдок, точнее постдокторант - человек, недавно получивший докторскую степень PhD. У нас ученый, чтобы стать доктором наук, должен защитить две диссертации - кандидатскую и докторскую. В странах Западной Европы, Америки, в Австралии для доказательства того, что ты на высоком уровне занимаешься научными исследованиями, достаточно одной.

Думаю, по стране должно быть открыто несколько тысяч позиций для постдоков - это самые активные исследователи, обычно люди от 25 до 35 лет. Еще должно быть открыто нескольких сотен позиций под лидеров научных коллективов на основе такого же международного конкурса.

И, наконец, должны быть открыты несколько десятков позиций для ученых с именем, мировых авторитетов.

Интервью взяла Анастасия Павелко, КП