http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=fcc7ce29-3918-4963-9067-2d1b4cd4b57a&print=1© 2024 Российская академия наук
– Простите, но начну с того, что мне не нравится сам термин «элита». Слово это - не наше, оно отражает совсем не наше национальное, российское, тем более – русское самосознание, нашу политическую культуру. В ходу оно стало после либерально-демократической революции 1991 года, когда известный слой в лице окружения Ельцина (сам Ельцин едва ли до такого бы додумался) себя с большим удовольствием назвал элитой.
Приведу такой пример. В декабре 1991 года перед введением гайдаровской реформы к её автору пришли два человека (один академик РАН, другой, как говорится, был на подходе к этому званию). Один был директором института, второй – тоже стал потом директором (это экономические институты Российской академии наук). Они были с Гайдаром на ты и сказали прямо: «Егор, если ты введёшь реформу с 1 января, то разрушишь всю экономику, поскольку цены подскочат не просто существенно, а в разы, а покрытия нет». На что Гайдар ответил (почти цитирую): «Цены, конечно, подскочат, но не более, чем на 35-40%. А поскольку в современной ситуации вы ничего не понимаете, то какой смысл продолжать наш разговор?».
. Так и не договорились. А цены поднялись не в разы - в десятки раз. Наши академики, действительно, в Гарварде не учились, зато Гайдар и его окружение обучались там целых шесть месяцев, что и дало им основания считать себя элитой. До того некоторые из них, как известно, в Ленинграде на рынке цветами торговали… И как это сладостно зазвучало – элита…
– А какой вы предлагаете термин для определения руководящего состава?
– Я бы предложил название «политический класс».
Под политическим классом в современной политологии понимается слой, из которого: а) формируются руководящие политические деятели; б) который влияет на кадровую политику и на определение курса, направления внутренней и внешней политики. Там есть разные, скажем так, лоббистские группы. Вот недавно я читал лекцию в одном храме, в Петровском парке. И меня, можно сказать, атаковали вопросами: что, Путин не может назначить профессионального дипломата на Украину? Как мы помним, до Зурабова послом там был Черномырдин… Его кто назначил послом?
– Понятно, президент Ельцин.
– Нет, не он, а тот политический класс, одна группа которого окружала Ельцина.
– Куда входили Гайдар, Чубайс и Ко?
– Туда много кто входил и входит. Они все на слуху - и Кузьминов, и Юргенс, и другие: это всё одна лоббистская группа, эдакий политический слой. И при решении кадровых вопросов включаются в действие эти лоббисты, начинается перетягивание каната. Зурабов совсем не случайно стал министром здравоохранения. Также не случайно он был назначен и послом на Украину. Кстати, мало кто знает, что Зурабов - бизнес-партнёр Порошенко. А ещё Генри Форд говорил: «Я не понимаю бизнеса, основанного на дружбе, но я понимаю дружбу, основанную на бизнесе».
- Вы считаете, что вариант с назначением Зурабова верный, поскольку он бизнес-партнёр Порошенко?
– Нет, конечно. Еще Маркс говорил, что истина всегда конкретна. Мы можем рассуждать очень много и долго, но если мы не будем наполнять наши размышления конкретным материалом, то никогда не приблизимся к тому, что называется истиной...
Вот и с Зурабовым ситуация непростая. Чтобы не быть голословным, приведу выдержку из очень популярной в российском политическом классе многотиражной газеты (число читателей переваливает за один миллион): назначение Зурабова сыграло немалую роль в обострении российско-украинских отношений. В самый их разгар «посол Зурабов сознательно блокировал на уровне посольства разведывательную и аналитическую информацию о возможном негативном развитии событий на Украине». В это же время Зурабов воспользовался своим положением, для того чтобы завести «совместный бизнес с будущим президентом Украины П. Порошенко» ("Аргументы неделi", № 31, 21 августа 2014 г.).
– В предисловии к вашей новой книге вы пишете: «Судя по его собственным оценкам, Путин давно уже отдает себе отчёт в том, что сталинская формула "кадры решают всё" актуальна и в нынешних условиях». И объясняете, почему у Путина не хватает достойных кадров, и почему на уровне губернаторов идёт постоянная ротация, а на уровне министров, наоборот, - полная несменяемость. И вдруг приходите к неожиданному выводу: виновата коллективизация, которая подорвала основы русского народа, - все основы, в том числе и кадровые. Думается, это слишком: разве Сталин виноват в том, что, кроме Зурабова, не предлагаются другие кандидатуры? Или что – нет другого министра образования помимо Ливанова?
– И все же - давайте зададимся вопросом: сколько раз срезали интеллектуальный слой русского народа после 1917 года? Вначале вернувшийся в страну Ленин и его эмигрантское окружение в ходе Гражданской войны физически уничтожили прежний, сконцентрированный в городах, профессиональный управленческий слой российского общества, а позже выслали или вынудили эмигрировать интеллигенцию. А довершил эту работу уже Сталин. Проведя коллективизацию, он в буквальном смысле слова срезал весь довольно тонкий, активный управленческий слой крестьянского людского моря. Обезглавил, оставив лишь серую массу безынициативных людей, образно говоря, оставил крестьянский массив без головы.
Я лет 40 занимаюсь изучением политической истории России советского периода и отдельно темой Сталина. Кадры в России всегда выкристаллизовывались из общего русского моря, а это русское море всегда было крестьянством. И если мы говорим о русском народе, то что это такое? Это всегда было крестьянство.
– Почти 90% населения.
– Именно. И крестьянство двигало наверх Ломоносовых… Сталин срезал верхний слой крестьянства. До сих пор точных цифр того, сколько людей было не просто раскулачено, а уничтожено, - нет.
– А какую цифру можете назвать вы?
– Цифра, которую удалось восстановить по документам, - это около двух миллионов уничтоженных физически (имеются в виду главы и члены их семей). Веками образовывался этот тонкий плодородный слой. Сталин убрал его за какие-то 5-6 лет. Для того, чтобы возобновить этот процесс, требовались не годы – десятилетия… Вместе с тем, крылатая сталинская фраза «кадры решают всё» показывает, что генсек очень хорошо понимал значение управленческого звена в развитии общества и в ручном режиме выдергивал эти кадры наверх. И они делали своё дело и в годы индустриализации, и в годы войны. Но сама же большевистская система, во-первых, уродовала со временем их сознание, а во-вторых, просто убирала со сцены, когда они выполняли порученные задачи. А кадровой подпитки из народа уже не было. Вот к 1985 году вся эта система сама себя и уничтожила, и рухнуло советское государство.
– Простите, вы назвали миллионы уничтоженных, но ведь «враги народа» были и на спецпоселениях, там их не расстреливали…
– Да, были и спецпоселения. Только сейчас обнародованы сводки НКВД (я использовал эти данные в моих книгах). Есть и такие, скажем, записи, что закопали 300 или 400, а может быть, и 500 трупов - точной цифры чекисты назвать не смогли. Подобных записей много. «Наверх» десятками тысяч шли письма от так называемых спецпоселенцев. Они сообщали, что люди умирают от голода и их закапывают в землю чуть ли не живьем. На основе этих цифр и донесений НКВД появилось и число - около двух миллионов, но его, полагаю, нужно увеличить минимум в 2,5 раза. Может и больше. В 2014 году Институт социологии РАН в объёмном труде «Сталинизм и крестьянство» устами одного из участников этого труда сообщил, что в 1932-1933 гг.сталинская аграрная реформа унесла жизни 7 млн человек, куда включены жертвы и голода, и раскулачивания и т.д. Можете почитать сборник научных статей и материалов «Сталинизм и крестьянство» (Под редакцией П.П. Марчени и С.Ю. Разина. М., 2014).
А потом война уничтожила лучших. На войне действительно гибнет лучшая часть народа. Сколько лет нужно, чтобы народное море вновь дало нам то, что мы называем политическим классом, кадрами? Практика показывает – не год, не два, а 30, 40 лет.
- Что ж, действительно прежде всего выкашивались народные лидеры. В «Столетии», например, публиковался материал «Святая из рязанской глубинки» о новомученице Наталье Козловой, старосте церкви. Она бесстрашно протестовала против закрытия храма и была в 1937-м арестована и расстреляна вместе с еще двумя активными членами церковного совета. Или вот судьба прототипа Григория Мелехова из «Тихого Дона» – полного Георгиевского кавалера Харлампия Ермакова, одного из руководителей Вешенского восстания 1919 года против расказачивания. Потом он воевал в буденовской коннице против поляков, жил у себя на родине. Но в 1927 году по личному указанию зампреда ОГПУ Ягоды был казнен. Можно вспомнить здесь и отца нашего замечательного писателя и кинорежиссера Василия Шукшина, 20-летнего крестьянского вожака Макара Леонтьевича, который был арестован в своем селе Сростки и расстрелян в 1933-м.
- В годы войны, во второй половине 1940-х годов в руководстве страны появились «ленинградцы», заговорили о бедах и правах русского народа, за счет которого прежде всего и строилась советская держава. Что сделал Сталин? Было сфабриковано «Ленинградское дело». Людей расстреливали и отправляли в ссылку. «Столетие» давало мой материал об этом.
Хотя я и работаю в архивах, однако точную цифру пострадавших тогда тоже назвать не могу. В оценочном плане историки считают, что всего пострадали более 32 тысячи человек: исключены из партии (тогда это означало едва ли не смертный приговор) и уволены с работы только по той причине, что они были русскими и занимали руководящие должности.
- Вы хотите сказать, что кадровая чистка проводилась по этническому признаку?
- Была негласная установка: избавляться от русских руководящих работников.
– На первом плане стояло - русский?
– На первом плане стояло: русский руководящий работник.
Если русский, то, будь добр, бери метлу и иди - работай. Сторожем – тоже, пожалуйста. Вот с последствиями чего столкнулся сейчас Путин.
– Дмитрий Медведев, будучи президентом России, заявил, что создаст скамейку запасных руководителей, не менее сотни человек. И начал создавать. Среди прошедших отбор были и молодые люди. И где они все?
– Скажу больше: в прошлом году президент РФ подписал указ «О Комиссии при Президенте Российской Федерации по вопросам государственной службы и резерва управленческих кадров». Комиссия работает, но результатов деятельности ее пока не заметно.
– Так в чём дело?
– Ну, нет их, кадров.
– Не может такого быть. Вы посмотрите, сколько граждан России работает за рубежом и достигает выдающихся успехов. Неужели все способные к государственной службе уехали и никого уже не осталось?
– Во-первых, не так много уехало. А, во-вторых, в чем они достигают успехов? В науке, искусстве, в некоторых (в некоторых!) сегментах бизнеса... Это такая тоненькая плёночка, которая не имеет отношения к управлению ни народным хозяйством, ни экономикой, ни социальными процессами. Они просто на виду.
– Но ведь у нас есть Академия госслужбы при президенте, где должны готовить соответствующие кадры.
– Путин постоянно, а особенно в последние два – два с половиной года, шерстит губернаторов. Ежегодно приходится снимать с должности треть. Приходят новые и занимаются тем же – воруют. И при этом еще и не умеют управлять регионами.
- Неужели даже при оскудевшем кадровом потенциале нельзя найти в столь большой России самородков? Просто до сих пор не удается обуздать либеральный разгул, начавшийся ещё 20 с лишним лет тому назад...
– Действительно, мы по-прежнему упираемся в тот политический класс, который пришёл к власти в 1991 году. Он держит и сегодня многие ключевые высоты... Эти люди и кадровую селекцию проводят, и бьют по головам тех, кто мог бы вырасти в хорошего руководителя.
Вообще говоря, мы видим сейчас двоевластие в политическом классе, вокруг Путина борются две очень мощные группировки. Путин стоит над ними...
– Кстати, мы никак не затронули систему негативного отбора, который особенно яростно проводился в 90-е годы. А ведь проводился он и после войны: многих фронтовых героев задвигали тогда куда подальше, ведь они люди прямые, люди действия.
– Дело в том, что русский народ после войны поднял голову - это он ту войну выиграл. Сталин это отметил, но ему этот факт не понравился.
И были ли извлечены все уроки из той войны? Я лично в 1961 году, будучи солдатом, членом сборной команды спортсменов Вооруженных сил СССР, лично разговаривал с маршалом Рокоссовским, он был очень интеллигентный человек. Когда я спросил его: «У вас громадный опыт, он, наверное, востребован?». Маршал сказал: «К сожалению, нет».
– Кстати, в армии особые отделы «фильтровали» людей, способных на самостоятельные поступки, их тоже старались задвигать.
– В мирное время и в армии трудно продвинуться самостоятельному человеку. Еще труднее, чем на «гражданке».
- И в политических верхах люди с высокими качествами неумолимо «задвигались». А.Н. Косыгин говорил «Сожрут меня эти «украинцы»»... Что и произошло. По мнению некоторых писателей и историков, на высшем уровне проводил селекцию председатель КГБ Андропов. И Горбачева он привел к власти, это факт. А перед этим были устранены остальные претенденты на пост генсека. Странно ушёл из жизни белорусский лидер Машеров, член Политбюро ЦК КПСС Ф. Кулаков, на чьё место и пришел Горбачев. Есть различные версии по этому поводу… Автор нашей газеты Владислав Николаевич Швед рассказывал, что, став 2-м секретарём ЦК КП Литвы, в 1990-1991 годах был поражён уровнем работников центрального аппарата партии – это были серые исполнители, думающие только о своей карьере. Один из старых партработников говорил о них – если генсек прикажет повеситься, они спросят – принести ли свою веревочку…
– С Кулаковым я лично много разговаривал в июле 1978 г. в Белграде, когда он приезжал с визитом в Югославию. Он произвёл на меня впечатление сильного грамотного руководителя, был крепок физически. И вдруг узнаю, что он по возвращении в Москву скоропостижно скончался. Секретарь ЦК, член Политбюро, похоронен в Кремлевской стене, а загляните в Российскую энциклопедию – его там нет. Был бы другой национальности, наверное, в энциклопедию-то был бы включен…
Грустная картина получается. В своей книжке «Ленинградское дело» я высказываю мысль о том, что, на мой взгляд, с начала 2000-х нужно два-три поколения, чтобы вырастить достойные кадры.
– Вряд ли история даст нам столько времени… Может быть, в экстремальной ситуации, которая вполне вероятна, выдвинутся люди, которым пока перекрыты ходы?
– Да ситуация уже сейчас экстремальная! Известный американский политолог Стивен Коэн недавно выступил по российскому телевидению, его выступление перепечатала «Российская газета». Так вот, он сказал, что Обама уже поставил отношения с Россией на грань войны. А он знает, что говорит. Мы стоим на пороге горячей войны.
– События развиваются так быстро, что с новыми кадрами можем и не успеть…
– Считаю, что сегодня мы балансируем на грани эволюции и экстремальной ситуации...
–Тогда такой вопрос: вы можете сказать нам хоть что-нибудь оптимистическое?
– До последнего времени я был пессимистом. Я не понимал, чего хочет Путин. Сегодня в его действиях я вижу стойкую тенденцию на восстановление мощи России. Крым вот воссоединился с Россией. Огромные деньги вкладываются в перевооружение Черноморского флота, сухопутных войск. Всё это очень сильно напугало США, поэтому политический класс Америки взял курс на политическое устранение Путина. Только ничего из этой затеи не получится: народ российский признал Путина своим лидером и поверил в него. Перед Путиным сейчас, как я вижу, стоит непростая задача подготовить через 7-8 лет преемника своего политического курса. Позитивные примеры в истории, к счастью, имеются. Наша российская ситуация очень сильно напоминает ситуацию в Германии во второй половине 1940-х годов. У Германии тогда тоже нашёлся лидер – Конрад Аденауэр. 73 года ему было, когда он пришёл на пост канцлера ФРГ. А со своей должности немцы отпустили его только через 15 лет. Первые 7 лет он искал преемника своего курса на возрождение Германии, а вторые семь этого преемника, под своим крылом, учил управлять страной. Я имею в виду Людвига Эрхарда. И ведь получилось! ФРГ в конечном итоге стала одной из ведущих держав мира. Кто нам мешает повторить этот опыт?!
– Недавно были опубликованы результаты социологического исследования, которые показали, что 67% россиян выступают за то, чтобы после 2018 года Путин остался президентом.
– Ему надо остаться. Но где-то на половине второго срока он должен найти себе преемника.
– Вы назвали Аденауэра. А кого ещё из исторических личностей можно было бы сравнить с Путиным?
– Я хорошо знал знаменитого реформатора Ли Куан Ю, он в Сингапуре тоже столкнулся с очень тяжёлой ситуацией. Но что такое Сингапур в сравнении с Россией? А вот в ФРГ в 1949-м году ситуация была подобна нынешней нашей: кадров нет. Аденауэр, повторяю, 15 лет выводил страну из кризиса.
Так что все решают кадры. А что можем сделать мы? Говорить о кадровой проблеме, писать и обсуждать эту тему. Ещё Пушкин был убеждён, что слова – есть действие.