Версия для печати
Вернуться к списку

Гамбургский счет ушел из нашей жизни

Вячеслав Вс. Иванов: "Мы ждем неведомых чудес и горюем об их отсутствии"

Академик Вячеслав Вс. Иванов представляет свою книгу воспоминаний "Потом и опытом".

Вячеслав Вс. Иванов (р. 1929) – доктор филологических наук (1978), профессор (2000), директор Института «Русская антропологическая школа». Действительный член Российской академии наук, почетный член ученого совета Российского государственного гуманитарного университета. С 1992 года до настоящего времени – профессор кафедры славянских языков и литератур и Программы индоевропейских исследований Университета Калифорнии в Лос-Анджелесе. В интервью корреспонденту «НГ» Григорию Заславскому рассказывает и о филологии, и об РГГУ, и о своем отношении к ЕГЭ, и об опыте народного депутатства в Верховном Совете СССР.

– Не кажется ли вам, что сегодняшнему российскому обществу катастрофически недостает авторитетов, что ушла незаметно сама традиция апеллирования и ожидания очень важных ответов? Что в этом хорошего, а что – не очень?

– Начну с того, что весь мир и Россия с ним заодно в ожидании. Ждем появления неведомых чудес и горюем об их отсутствии. Я иногда играл в такую игру – спрашивал у немцев, когда-то славившихся философами, кто у них сейчас лучший философ, у французов, у которых недавно еще было столько дивных художников, где теперь самый известный из них. Ответы бывали смущенные – в мире нет крупных талантов, они вдруг перевелись.

А что, и у нас их тоже нет или мы их просто не замечаем? Гамбургский счет (по Шкловскому – отбор бесспорно самых значительных) ушел из нашей жизни – не знаю, как надолго. Для нас он в юности и потом много значил. Весь мир сейчас в паузе – как будто нет больших людей, безрыбье повсеместное. Влияние телевидения и массовой культуры? Наше неумение открывать великих людей – мы разучились? Или они разучились быть великими, зная, что все равно никому не нужны?

– Где, по-вашему, в искусстве сегодня можно найти то, что «потянет» и поведет искусство, скажем так, вперед? В том смысле, что, наверное, можно согласиться с тем, что в разные годы, притягивая в сторону своих открытий и других, вперед вырывались то литература (поэзия), то театр, то изобразительное искусство.

– Что же касается искусства, мне кажется, что мы живем в эпоху, когда возможные достижения подготавливаются массовой продукцией, рассчитанной на максимально широкую аудиторию – как рыцарские романы подготовили почву для «Дон Кихота». В этом плане очень важен фантастический роман «Метро 2033» Дмитрия Глуховского, где приемы массовой литературной и кинопродукции-боевиков использованы для описания нашего вероятного чудовищного будущего после всеобщей атомной катастрофы на планете. В том же духе расчет на массового зрителя в сочетании с серьезной эсхатологией и попыткой использовать современную технику (телевизоры) показательны в инсценировке «Великого Инквизитора» Камой Гинкасом (в Московском ТЮЗе).

– Можно ли говорить о каких-то наиболее актуальных сегодня проблемах в русском литературоведении? Кстати: часто ругают школьные программы. Каковы, на ваш взгляд, главные проблемы сегодняшнего преподавания и программы литературы в школе? И тут же, поскольку уж начинается разговор о школе, – как вы относитесь к невероятной жажде Церкви войти в школы?

– Я нахожу важным (особенно в свете полемики Бродского с Кундерой, отрицавшим в этом плане роль русской литературы) вопрос о русском философском романе, в частности о «Петербурге» Андрея Белого и «Докторе Живаго», с этой точки зрения. (Неучет которой определил полный провал последнего, опошлившего замысел писателя сериала с этим названием при всем таланте участвовавших в нем актеров.)

Мне кажется существенным и изучение линии абсурдной литературы от Минаева и Козьмы Пруткова к обериутам и Глазкову и нашим современникам (эпохи Пригова) – нам ведь нужно учиться роли иронии, умению сомневаться, не сразу из одной фанатичной веры перескакивать в другую – из Мавзолея в храм Христа Спасителя! Нужно чаще читать Шестова, из наших мыслителей он умел сомневаться. Литература может преподаваться в школе в связи с основными проблемами философии, психологии, антропологии, истории, которые должны волновать школьников.

История религии и религиозная философия (в духе Вл.Соловьева и его последователей) в школе как факультативный предмет для желающих мог бы быть полезным (отдельных священников ценю больше, чем все большое учреждение в его теперешнем виде).

– Иногда, да даже и не иногда, приходится слышать, что, мол, старые формы существования академической науки изжили себя. Но есть ли новые? Чей пример может быть полезен для России? А что в российском опыте могло бы пригодиться западным интеллектуалам? Как вы относитесь к то и дело возникающим разговорам о необходимости реструктуризации академической науки, в том числе реформе академических институтов?

– В нашем научном прошлом есть поразительные примеры блестящей организации. Я по-прежнему считаю образцовым описанный в статьях нобелевского лауреата академика Петра Леонидовича Капицы и осуществленный им как директором опыт работы Института физических проблем: главная идея состояла в небольшом числе крупных исследователей и наличии большого числа их сотрудников и помощников, работающих по их плану. У нас был замечательный опыт больших научных семинаров великого ученого, самый из них известный – семинар недавно скончавшегося академика И.М. Гельфанда.

Чрезвычайно удачным из университетских экспериментов, в обдумывании которых я принимал в молодости самое деятельное участие, я считаю опыт пятидесятилетнего существования Отделения структурной и прикладной лингвистики (ОСИПЛа) в МГУ. В частности, ежелетних экспедиций студентов и преподавателей для исследования и описания (теперь и компьютерной фиксации) языков народов России (часть из них постепенно исчезает). Этому Отделению под руководством члена-корреспондента РАН А.Е. Кибрика удалось подготовить группу блестящих лингвистов, в своей области завоевавших безусловно первое место в мире.

– Если бы вам сегодня пришлось оценивать взгляды Якобсона – с научной точки зрения, все ли бы вы сочли верным? Вообще этот вопрос более широкий – о жизненности научных взглядов в, если можно так сказать, неточных науках, филологии и лингвистике?

– Наша лингвистическая наука и изучение поэтического языка оказали огромное влияние на весь мир прежде всего благодаря осуществленному Романом Якобсоном распространению этих идей в их новом для того времени структуралистическом обличье по всей Европе. Только что умерший (в возрасте 100 лет!) основатель структурной антропологии великий французский ученый Леви-Строс вспоминал, сколько для него значили лекции Якобсона – он их читал во время войны в Нью-Йорке беглецам из разных стран окуппированной гитлеровцами Европы.

У Якобсона была замечательная интуиция, он многое угадывал и в тех областях, которыми меньше других занимался. Ни у одного крупного ученого не может быть мыслей, правильных во всем. Но часть его наблюдений в истории языка и исторической и описательной фонологии остаются верными, как, например, недавно впервые созданный в Германии усилиями немецких и американских ученых Атлас языковых структур мира подтвердил идею Трубецкого и Якобсона о языковых союзах, внутри которых соседние географически языки объединяются общими типологическими характеристиками. Скажем, во всех языках Севера и Центра Евразии есть одинаковые типы мягких и твердых согласных.

Лингвистика, в частности, сравнительно-историческая, и стиховедение (в духе Андрея Белого–Колмогорова-Гаспарова) принадлежат к числу точных наук – пониманию этого во всем мире в большой степени способствовали работы Якобсона и всей школы, им созданной. Он был и одним из первых лингвистов, развивших мысли Соссюра о языкознании как части семиотики.

– Можно ли сказать, что и сегодня жива московско-тартуская семиотическая школа? Чего – в первую очередь, конечно, не в географическом, а в научном плане – коснулись перемены? Как вы полагаете, можно ли обозначить, определить в сегодняшней науке живость и актуальность тех или иных традиций и школ, например, ленинградской 20-х годов? Вообще корректна ли подобная постановка вопроса? И можно ли говорить сегодня о живости гуманитарной науки – именно в русле и в понимании отдельных или пересекающихся школ?

– Тартуская традиция сохраняется в самом Тарту, где выходят сборники основанной Ю.М. Лотманом серии, отчасти в Париже. Мы в позапрошлом году провели в Москве совместный симпозиум по семиотике с французскими коллегами. Они больше всего занимаются семиотикой эмоций – со стороны нейропсихолгии, мне и Лотману очень близкой, к этому же подходит Дамасио в США. У нас в Институте мировой культуры МГУ, где я – директор, я пробую продолжить семиотическую работу, главным образом по реализации Symbolarium’а – собрания универсальных символов, задуманного отцом Павлом Флоренским еще в 1920-е годы.

Из старых направлений тех лет сейчас внимание привлечено к Г.Г. Шпету и к тому, что под его руководством успели сделать – лишь в малой степени тогда и опубликовать – по общей теории театра и изобразительного искусства в ГАХНе – Государственной академии художественных наук (до года Великого перелома он оставался ее вице-президентом). Из ленинградцев кроме тех замечательных членов ОПОЯЗа (Общества по изучению поэтического языка), которые, как Тынянов, вместе с Якобсоном шли от формализма, изучения художественной формы как таковой к структурализму, выявлявшему связи искусства с другими сторонами жизни, мы часто в своих исследованиях древнего смысла символов обращаемся к трудам О.М. Фрейденберг – двоюродной сестры Пастернака. Их перепиской, переведенной на разные языки, весь мир зачитывается – в ней она не слабее своего партнера по письмам.

В Русской антропологической школе РГГУ, которой я тоже руковожу, мы в этом году провели симпозиум по символам. Я говорил о символике большого города, мои сотоварищи участвуют со мной вместе в исследовании символов фантастических зверей (как двуглавый орел). После издания у нас переводов многих классиков постструктурализма и деконструкции, из которых я сам был близко лично знаком с Бартом и Дерридой, молодежь часто предпочитает следовать скорее их мыслям о недостаточности структурных разборов текстов, чем нашим прежним идеям, в которых структура знаков была на первом плане.

Но залог успеха нашей науки, которой многие самые юные гуманитарии увлечены, состоит в открывающемся многообразии точек зрения и возможностей их обоснования. Особенно успешны занятия лингвистов, продолжающих направление исследований В.М. Иллича-Свитыча и С.А. Старостина – в сочетании с трудами генетиков открывается возможность проникнуть усилиями разных гуманитарных и естественных наук в самую раннюю предысторию Человека Разумного, когда он начал переселяться из Африки и распространяться по всему миру.

– Что вам вообще сегодня интересно – в жизни даже больше, чем в науке?

– Самое интересное в повседневной жизни ученого – Интернет, хотя он и хаотичен, отнимает поэтому много времени. Многие справедливо восхищаются Википедией – стихийно возникшей коллективной суммой знаний, ежедневно обновляемой в Интернете и дающей надежду на возможность реализации идеи Ноосферы в самом прямом смысле – как воплощения единого земного разума, объединившего нас всех.

Но я как ученый испытываю сложности из-за растущей тенденции закрывать интересные сайты, чтобы получать за них деньги – это во всем мире; мешает и нашим раньше безвозмездным журнальным сайтам – следствие того, что у нас журналы совсем лишены средств к существованию.

Из новинок техники, существенных для меня самого и моей работы, не перестаю восхищаться возможностью читать лекции и делать доклады с помощью Power Pоint, дающего непрерывный поток нужных слайдов для иллюстрирования рассказываемого.

– Не так давно в публичной лекции вы упомянули о существенном открытии, которое в мире учитывают: вы не можете разумно развивать капиталистическое хозяйство, если не делаете очень большого вклада в научное и техническое развитие. С этой точки зрения, хотя и не являетесь футурологом, – можете ли вы дать прогноз развития России?

– Наши власти должны понять, что они вынуждены развивать технику – не только и не столько военную – и науку, на которую успехи и инновации в технике опираются.

– Как вы относитесь к то и дело возникающим разговорам о необходимости реструктуризации академической науки и в том числе реформе академических институтов?

– Как правило, у нас умеют быстро разрушать, а строят очень медленно и неумело (если вообще строят). Поэтому при всех явных больших недостатках Российской академии наук и отдельных ее институтов я бы старался сохранить всех реально в них работающих, но существенно увеличить их зарплату и вообще размеры финансирования науки. Очень важно использовать все другие возможные способы развития науки, прежде всего университетской.

– Стал ли РГГУ, на ваш взгляд, удачным примером нового вуза? По своему опыту могу сказать, что выпускники РГГУ очень часто, почти всегда не выдерживают конкуренции с выпускниками МГУ.

– РГГУ не во всем поддержал тот энтузиазм, который вызывал у молодежи вновь созданный специальный гуманитарный университет. Недостатков уже видно много – не все преподаватели соответствуют самым высоким требованиям. Но заслугой создателей университета и их продолжателей явилась широта и размах разных центров, начало взаимодействия с математикой и семиотикой. Сейчас мы работаем над совершенствованием магистерских программ и лекций. Я надеюсь начать работу со школьниками и младшекурсниками.

– Ваше отношение к единому государственному экзамену, отсутствию обязательного ЕГЭ по литературе?

– Насколько я знаю из бесед с преподавателями, введение ЕГЭ не было хорошо подготовлено и в целом опыт оказался неудачной выдумкой плохих бюрократов. Хорошо, что литература еще мало от этого пострадала.

– Проблемы русского языка. Последние поправки в правила: как вы к ним относитесь? Существует ли, на ваш взгляд, опасность стирания особенностей языка из-за чудовищного упрощения разговорной лексики?

– Русский язык и не такое переносил – например, при Петре Первом. Вспомним Цветаеву о Кремле: «Не в первый раз в твоих соборах – стойла. Все вынесут кремлевские бока». Правила неудачны. На Руси дурные законы всегда лечили их дурным исполнением.

– Можно ли сказать, что активное проникновение в разговорную речь обсценной лексики несет угрозу самому языку?

– Не думаю, что запрещавшиеся раньше слова опасны. Введение таких слов в литературный язык, начатое Джойсом и Лоуренсом, ничему не помешало в современном английском.

– Давно ли вы были в Переделкине? Как там сегодня живется? Удалось ли как-то по-человечески решить проблему урезания участков, о чем писали некоторое время назад?

– Я каждое лето живу в Переделкине. Уезжаю после июньских лекций, конференций и экзаменов до сентябрьских. В июле, правда, приходится приезжать на вступительные экзамены в РГГУ. Я самый старый житель Городка писателей – с зимы 1935 года там годами лечился от болезни, в детстве надолго приковавшей к постели, но и позволившей рано прочесть много книг и что-то узнать о разных науках!

Опасна там сейчас деятельность тех, кто хотел бы переделить землю и построить новые коттеджи. А старые дома жгут – сгорела и быльем (сорняком) поросла дача, где арестовали Бабеля, только что сожгли дачу, где жил Леонов... А надо бы сохранить музейный облик Городка – не только музеи Пастернака, Корнея Чуковского и Окуджавы, но и всю атмосферу вокруг.

– Скажите, ваш политический – депутатский опыт, опыт общественной – открытой – активности хоть чем-то помог России?

– Об опыте времени, когда я был «народным депутатом» от институтов всей Академии наук. Мне – как и моим немногим сотоварищам со сходными намерениями, как покойный Аверинцев, – мало что удалось. Нам даже ни разу не дали выступить на пленарном заседании съезда. Я только мог задать вопросы или внести короткие предложения.

Но тем не менее при всех больших недостатках каждого из нас как деятеля и всей Межрегиональной депутатской группы, в которую мы входили, кое-что тогда сделать удалось. Хотя гораздо меньше, чем было нужно. А нужно было бы обзавестись хорошей конституцией, законами и умением их выполнять во что бы то ни стало. Пока этого не будет, мы не сдвинемся.

– Как вы считаете, можно ли рассматривать нынешний российский политический тандем как проявление необходимого для устойчивости общества дуализма?

– Не думаю. Дуализм, о котором я прочел курс лекций и издал книжку, сложнее, чем дважды два. Для современного общества необходима независимость друг от друга трех видов власти, особенно судебной. У нас нет даже тени пародии на это. Нет различия между всеми разновидностями власти, не обеспечивающей гражданам ни безопасности, ни прожиточного минимума, ни помощи здоровью, ни нормальных условий для всеобщего демократического образования.

– Почему так слаба оказалась идея либеральной демократии в России?

– Ваш вопрос об отсутствии у нас демократии мне напоминает мысль кетов – народа, который я изучал на Енисее: они думают, что им суждено быть вшивыми, а русские – такой народ, который может и не завшиветь.

А зато мы не можем быть либерально-демократическими? Не поверю.

Помню хорошие периоды истории, как при путче у Белого дома. Мы можем быть и замечательно либеральными, и демократичными.

Но бывает и много другого, от чего пора избавляться!

Если самое необходимое – устранение коррупции и беззакония не будет в ближайшее время достигнуто, страна может опять вступить в полосу насильственных переворотов и кровопролитий. Избежать этого еще можно, но действовать пора решительно и быстро.