Версия для печати
Вернуться к списку

АКАДЕМИК БОРИС ПАТОН: «ВПЕРЕДИ ДОЛЖЕН СТОЯТЬ ИНТЕРЕС К РАБОТЕ, А НЕ ИНТЕРЕС НАБИТЬ КАРМАНЫ МОНЕТОЙ»

«Здоровье человека важнее даже сварки в космосе»

― Борис Евгеньевич, расскажите про Институт электросварки. За почти восемь десятилетий каковы, по вашему мнению, его основные достижения? Знаем, их много, но если придется перечислять на пальцах одной руки, что назовете?

― Мы развили и применили сварку прежде всего на земле, затем ― под землей, в водных просторах, под водой и вне Земли. Сергей Павлович Королев, с которым мы обсуждали сварку в космосе, считал, что она позволит сооружать на орбите космические аппараты. Кроме того, мы сильно расширили круг материалов, на которых проводятся сварочные работы: сталь, цветные металлы, композиционные материалы, а теперь работаем над сваркой живых тканей. Уже около 100 тысяч пациентов, которым провели сварку тканей. Операции проводятся в наших клиниках, и не только в Киеве, но и во всех областных центрах Украины. У нас создан и специальный учебно-научный центр в Киевской больнице №1 для обучения кадров и поиска новых методик. Сейчас такие операции начинаем в Китае.

При сварке тканей кровопотери в несколько раз меньше, чем при обычной ниточной операции, и время ее проведения сокращается существенно. Таким образом, человек под наркозом находится меньшее время. Теперь кардиохирургов надо научить на сердце проводить сварку. У человека много костей, надо научиться кости сваривать и хрящи ― тоже задача, над которой работаем, думаю, она будет решена. Почему я так много говорю о медицине? Потому что нет ничего важнее здоровья человека.

― Сварка в космосе тоже была феноменальным достижением, Борис Евгеньевич. Работы над этой темой прекратились?

― В 1984 году вместе с РКК «Энергия» имени Сергея Павловича Королёва, как она теперь называется, мы разработали оборудование и силами двух замечательных космонавтов ― Владимира Александровича Джанибекова и Светланы Евгеньевны Савицкой ― провели первые опыты по сварке в открытом космосе. Тогда американцы решили, что надо бы и им заняться сваркой в космосе. Заключили с нами договор, мы разработали оборудование. Все уже было подготовлено, но вдруг они заявляют: «Нет, знаете, опасное дело, мы рисковать человеком не можем».

А теперь и пилотируемый космос особенно не используется, и неизвестно, когда снова понадобится. Вы лучше меня знаете, как тянется эта транспортная эпопея с доставкой грузов на МКС. А больше ничего пилотируемого пока что нет. И даже более того, считают, что пилотируемая космонавтика не нужна. Я с этим не согласен, потому что ремонтная сварка, говорю еще раз, нужна ― и на орбитах нужна, и, видимо, все-таки Луна будет освоена. Там, безусловно, нужна будет сварка. Так что нельзя забрасывать эти технологии.

― Придется когда-то заново осваивать, восстанавливать технологию. И готовить специалистов.

― Да, надо будет заново готовить специалистов по такой сложной работе, а это трудоемкая операция.

Мы сейчас в порядке эксперимента создали китайско-украинский институт сварки имени Евгения Оскаровича Патона, он назван так по их предложению. Институт уже работает, и мы совместно разрабатываем инновационные проекты. Деньги в основном дают китайцы. Мы силами своих специалистов, и привлекая китайских, разрабатываем ту или иную тему, проблему, в том числе и сварку живых тканей, о которой я говорил, и таким образом решаем задачу получения ассигнований для проведения других работ (а нам явно недостаточно сегодняшнего финансирования) и получаем возможность в короткие сроки внедрять (хотя я не люблю слово «внедрять») и применять на практике то, что наработано совместными усилиями.

«Отец давал свободу, но поблажек не делал»

― Хотелось бы, Борис Евгеньевич, услышать ваши воспоминания о Евгении Оскаровиче Патоне, не только о том, что он сделал, но о его человеческих качествах, о том, чему вы у него научились.

― Я глубоко уважаю и люблю своего отца. Он был замечательным человеком, настоящим трудоголиком и очень много сделал и в науке, и в технике, в инженерном искусстве, он же создал Институт электросварки. Причем были такие разговоры среди некоторых ученых: «Ну, что это за наука ― сварка? Как бочку сделать без клепок, без заклепок? Это не наука». Но жизнь подтвердила, что это именно наука, и наука, без которой сегодня создать ничего невозможно в области техники, экономики, строительства и т.д.

Мой отец разделил свою жизнь на две части. Первая часть ― мосты, которые он проектировал, причем дипломные проекты лучших студентов использовались для строительства. А вторая половина его жизни начинается примерно с 1928 году, когда он познакомился со сваркой, находившейся в зачаточном состоянии, и решил заняться ею, не отказываясь от мостов. Последнее его детище ― цельносварной мост через Днепр в Киеве. Мост Патона ― так он теперь называется. Так вот, этот мост длиной 1543 м, насколько я помню, был сооружен и пущен 5 ноября 1953 года. А Евгений Оскарович умер 12 августа 1953 г., не дожив до открытия моста всего несколько месяцев. Интересно, что проект моста предусматривал пропуск в течение суток 10 тысяч автомашин, а сегодня во время пиков в автодвижении их число доходит уже до 80 тыс.

Институт внес большой вклад в победу в Великой Отечественной войне. Бронекорпуса танков требовали огромного объема сварочных работ. На Харьковском заводе имени Коминтерна был создан замечательный танк Т-34, «тридцатьчетверка», как его называли. И без автоматической сварки нельзя было бы выпустить такое огромное количество «тридцатьчетверок», которое было в годы войны произведено. Рекорд был 35 «тридцатьчетверок» за сутки! 2 марта 1943 года Евгению Оскаровичу было присвоено звание Героя Социалистического Труда именно за работы по сварному танкостроению, за танк Т-34 и другие виды вооружений.

Чему я научился у своего отца? Тому, что впереди должна быть работа и интерес к работе, а не к набиванию своих карманов большими монетами. Человек должен любить свое дело и отдаваться ему. Евгений Оскарович казался всем суровым, недоступным, а был он добрым человеком и заботился о людях, заботился о своей семье. Я бы сказал, сегодня у нас мало таких людей.

― Отец как-то вам подсказывал, что надо читать, о чем думать? Как вы пришли в науку? Не без влияния папы, наверное? Давал ли он вам полную свободу, или, наоборот, проверял, как вы учитесь?

― Нет, он давал свободу. И когда я выбирал специальность в Киевском политехническом институте, он тоже давал полную свободу. Но в годы войны стало по-другому…

Я окончил Киевский политех в 1941 году и защищал диплом 22 июня. Вскоре попал на «Уралвагонзавод», где был Институт электросварки. Евгений Оскарович меня заставил проходить все ступенечки. Вспоминаю курьезный случай. Встретился мне там наш выпускник Киевского политеха, мобилизован в армию, приехал за танком Т-34. Посмотрел он на меня: «Ты что тут делаешь? Монтером работаешь?» А я шлямбуром бил дыры, чтобы укрепить соответствующее оборудование и смонтировать установку, на которой нужно было варить, насколько я помню, башню танка. Я говорю: «Не-е, я тут, в институте…» ― «Да что ты рассказываешь? Я же вижу, чем ты занимаешься». Вот, значит, проходил такую школу.

Так что там меня Евгений Оскарович приучил к тому, что надо работать. И я до сих пор работаю и с благодарностью вспоминаю своего отца, который, невзирая на то, что я его сын, не делал поблажек: «Давай иди, работай!» Так и должно быть.

«Пожелаю молодым считать науку делом своей жизни»

― Чего, на ваш взгляд, хотят молодые ученые сегодня, Борис Евгеньевич?

― К сожалению, молодежь и у нас, и в России не очень-то идет, как следовало бы, в науку. Сегодня мы пришли к тому, что по количеству аспирантов у нас в Академии наук мы уже спустились на довоенный уровень. Кто-то, поучившись в аспирантуре, после двух-трех лет уходит в бизнес или еще куда-нибудь, где есть деньги и не нужно особенно утруждать себя. Это очень печально. Вот Жорес Иванович Алферов создал Академический университет в Петербурге. Он молодец, выпускает специалистов и берет их со школьной скамьи, они прирастают, если можно так выразиться, к той или иной отрасли науки. Такой опыт надо развивать. Знаю, что президент РАН Юрий Сергеевич Осипов предложил создать отделение образования в числе других отделений в Российской академии наук. Интересная мысль и действительно, наверно, нужно это сделать, потому что, повторяю: молодежь ― это все. Не будет молодежи, не будет научных школ, а научные школы ― то, на чем держится наука.

― Молодые пока только прикидывают, что им интересно, а что принесет больше денег. По каким критериям они делают оценки, им виднее. Борис Евгеньевич, а вы с высоты вашего опыта что можете пожелать молодым людям, которые идут в науку и технику?

― Этим молодым людям я пожелал бы считать науку делом своей жизни. Я пожелал бы им не попадать в прокрустово ложе бесконечных реформ. У нас в образовании реформы в ряде случаев, если не сказать в большинстве, проводятся ради реформ, а дело от этого только страдает. Ну почему мы должны копировать западную систему только потому, что она западная? Для чего? У нас была хорошая система образования, я в этом убежден. Надо ее совершенствовать, развивать, но не нужно ломать.

И хочу пожелать, чтобы наша молодежь могла учиться в таких университетах, которые были раньше. Университет был школой, и эта школа состояла из видных, образованных профессоров и преподавателей, которых сегодня не хватает (а тем временем создаются все новые и новые университеты, но без хороших преподавателей, и все это приводит к печальным результатам).

Далее, я хочу, чтобы молодежь поняла: очень нужны квалифицированные рабочие и техники. У нас была хорошая система профессионально-технических училищ. Эта система, по сути, разрушена. И сегодня у нас квалифицированных рабочих, тех же сварщиков, осталось очень мало. Даже в Соединенных Штатах Америки ощущают острый недостаток квалифицированных кадров среднего звена. В Германии то же самое. К чему Болонская система привела? К тому, что мы получили именно такую ситуацию с кадрами. Конечно, надо готовить высококвалифицированные кадры, но не упразднять среднее звено и не думать, что только бакалавры и доктора философии приведут нас к успеху в науке.

«Самая действенная академия в мире»

― Борис Евгеньевич, как вы оцениваете развитие Академии наук Украины? Почти все проходило на ваших глазах. Каков он, долгий путь от В.И. Вернадского до Б.Е. Патона?

― Первым президентом нашей академии был гениальный ученый Владимир Иванович Вернадский, он заложил основы украинской Академии наук, но возглавлял ее недолго. Потом прошла череда гуманитарных ученых, которые по году-два стояли во главе академии, ― историки, этнографы. Я возглавил академию в 1962 году. Таким образом, академия развивалась сначала как академия не естествоиспытателей, не технарей, а скорее, специалистов по общественным наукам, потом по физиологическим наукам, затем пошла полоса биохимическая, а в мои годы уже возникло значительно более широкое поле деятельности, и появились институты по новым специальностям. Мы и сегодня не потеряли их. Поэтому в наше время Академия наук Украины, хотя и менее сильная, чем Российская академия наук, все-таки академия достойная. Мы всегда понимали, что академия прежде всего должна стремиться развивать фундаментальные исследования, но не забывать при этом и прикладные разработки. Вот почему мы ввели такое понятие, как «целенаправленные фундаментальные исследования». Что оно означает?

Есть фундаментальные исследования, заканчивающиеся разработкой теоретических проблем, которые неизвестно когда дадут результат, но они необходимы. А целенаправленные фундаментальные исследования — те, которые могут перерасти в прикладные исследования и разработку технологий, т.е. создать условия для того, что теперь называется «инновационными проектами». У нас в академии раньше было такое соотношение сил: примерно 40% всего состава сотрудников академии составляли работники экспериментально-конструкторской, производственной базы. И мы стремились к тому, чтобы в каждом институте, где, конечно, нужно, было конструкторское бюро и опытное производство, а если есть необходимость, то и опытный завод. Вот у нас в институте электросварки три опытных завода и конструкторское бюро. А кроме того, есть центр подготовки кадров среднего звена для промышленности. (И эти кадры настолько нужны, что мы их теперь готовим уже с международными дипломами, с тем чтобы они могли работать в западноевропейских странах наравне с их рабочими и специалистами.)

Когда в независимой Украине начались реформы, эта система рухнула. Все наши предприятия ведь были на хозрасчете. Это значит, что если хочешь что-то получить внутри института от опытных производств, должен заключать договор ― и получай, ради бога. Так вот, в ряде институтов эти подразделения не смогли уцелеть, и их (в количестве в десять раз меньшем, чем было раньше) перевели на бюджет. Следовательно, они попали в соответствующие отделы НИИ. И что? Ну, лаборант из того специалиста вышел и больше ничего. А системы, какая была, уже нет. И мне очень обидно, потому что система позволяла нам еще тогда выполнять такие инновационные проекты, о которых сегодня идет речь.

Почему в Российской академии не получается так? Да потому что у вас не было такой базы, но зато под рукой всегда были отраслевые министерства, где можно было все заказать. Мне Мстислав Всеволодович Келдыш говорил: «Я не возражаю, у вас система интересная, вам это нужно, так что делайте». Я спрашиваю: «А вы?» «А мне это не нужно. Я позвоню по телефону, и мне на заводе соответствующем (в основном имелась в виду, конечно, военная техника) сделают то, что требуется. Зачем здесь я буду затевать ваши штучки?» Вот так было. Жизнь показала, что все-таки опытное производство нужно, но теперь его создать очень-очень трудно. И то, что у нас оно развалилось, прямо скажем, плохо. А создать заново — практически очень трудно, если не сказать невозможно.

― Вот как раз, Борис Евгеньевич, и хочу спросить вас, академика Российской академии наук. Как вы оцениваете эволюцию РАН за 20 лет после распада Советского Союза?

― Российская академия наук ― действительный правопреемник Академии наук СССР, но плохо, что от нее оторвались остальные академии наук. Республиканские академии, конечно, были совершенно разными по своему значению и по масштабам, но вместе они создавали полноценное научное ядро, а сегодня они оторваны от Российской академии наук. Слава богу, что мы все вместе взятые создали в 1993 году Международную ассоциацию академий наук и таким образом не потеряли связи между академиями, хотя сегодня эти связи ослаблены до символического уровня. Совместные работы проводятся очень редко. У нас есть несколько совместных научных советов. Но вы же знаете, как научные советы работают, так и эти работают, но все же, как модно говорить, мы не разбежались по своим квартирам, а имеем возможность объединиться.

Примерно два года тому назад мы договорились с ректором МГУ Виктором Антоновичем Садовничим, который является президентом Евразийского союза университетов, заключить договор между их союзом и нашей Ассоциацией. Ну, тоже есть там какой-то совет, может быть, два, библиотеки сотрудничают, но действительного научного сотрудничества нет, и опять-таки виной всему в первую очередь то, что деньги, валюта не должны пересекать границ, а значит, собраться, поговорить мы можем, но совместно проводить работу очень трудно. Может, у тех, кто только языком и пером по бумаге работает, еще как-то получается, а нам, технарям, трудно. Так что хорошо, что есть такие союзы и ассоциации, но они недостаточны.

Со всех сторон трудно. Но Российская академия наук все же осталась ведущей академией. Я не устаю говорить им всегда (а я на всех общих собраниях бываю, на всех), так вот, не устаю говорить, что Российская академия наук ― самая мощная и самая, так сказать, действенная академия наук в мире, что бы там ни говорили те, кто пишет всякие рейтинги. Это действительно так. Но все-таки союзная академия была более мощная и более интересная, чем Российская академия наук. Мое искреннее мнение. Может быть, я не прав.

― Борис Евгеньевич, мне кажется, что сегодня люди уже совсем не так, как раньше, верят в науку. Можем ли мы вернуть обществу доверие к науке, а молодежи ― желание идти в науку, становиться учеными?

― Для этого требуются по меньшей мере два условия. Первое ― если будут появляться действительно великие открытия, как от исследований, которые ведут сегодня на Большом адронном коллайдере. Это, действительно, выдающееся событие, там объединены усилия многих стран, в том числе и материальные вклады.

― По значимости такие достижения, как на Большом адронном коллайдере, думаю, в России сейчас возможны. Вы же знаете, наверно, о проекте НИКА в Объединенном институте ядерных исследований в Дубне. Там ожидаются очень серьезные результаты.

― Да, там интересные результаты. Я бывал у них. Очень люблю Дубну и этот институт. У нас с ними есть соглашения, мы сотрудничаем, и это во многом определяется тем, что сделал наш, мы считаем, Николай Николаевич Боголюбов для ОИЯИ.

― И Боголюбова, и других великих советских ученых там очень чтут. Большинство улиц Дубны названы именами великих физиков мира.

― Что ж, физика все-таки дала очень много. Согласитесь, атомный проект ― величайшее дело, и то, как Советский Союз смог в столь короткое время решить такую грандиозную задачу, это, действительно, невероятное достижение. А сегодня, например, генетика дает возможность вновь поверить в науку.

И второе для этого условие: в науку поверит значительно большее количество людей, если она, как сегодня мы уже говорили, даст более интересную жизнь человечеству, людям, именно людям, а не отдельным ученым, заинтересованным в своей науке, и не более того. Я за результат в науке, но не за счет того, чтобы закрыть фундаментальные исследования (а у нас такие поползновения есть) и заняться только прикладными и так называемыми инновационными проектами. Тогда пройдет не очень много времени, и ничего не останется, потому что фундаментальные основы, на которых зиждутся все разработки в области прикладных наук и технологий, неоткуда будет взять, фундамента для них не будет (отсюда ― термин «фундаментальные науки»). Мне кажется, так.

― Думаю, вы правы, Борис Евгеньевич, результат фундаментальной науки виден далеко не сразу, но зато когда он наконец оказывается наглядным, тогда и становится ясно, что он многократно окупает иногда все затраты на науку. Спасибо, Борис Евгеньевич, за очень, очень интересный разговор!