Версия для печати
Вернуться к списку

АКАДЕМИК КАПРИН:«ОНКОЛОГИЯ – ЭТО ХОРОШО. РАК – ПЛОХО»

– Андрей Дмитриевич, сегодня только глухой не слышал про онконастроженность. Она появилась?

– Да, появилась, и у врачей, и у пациентов, но общей грамотности нам всё равно не хватает. Сегодня часто можно слышать, например, фразу: «Он заболел онкологией». Вы не можете заболеть онкологией. Это мы ею болеем. Онкология – это наша специальность, наша невеста, жена и любовница. А человек может заболеть раком. Рак – это плохо, онкология – это хорошо. У нас сейчас главный девиз – «Онкология против рака».

Мы не можем сегодня полностью вылечить рак. Но мы можем добиться его перехода в хроническую форму, вызвать длительную ремиссию, когда пациент будет жить долго и качественно. Всего этого добиться можно только в том случае, если в обществе будет присутствовать онконастроженность.

– Удается ли снизить смертность от рака?

– Сейчас в стране наблюдается более трех с половиной миллионов пациентов с различными онкологическими диагнозами. Это означает прирост по сравнению с другими годами. Но прирост – за счет того, что ранняя диагностика в целом улучшается. Нам удалось заметно снизить одногодичную летальность от рака, а это очень важный показатель. Уменьшается количество первичных инвалидов, то есть мы всё чаще возвращаем пациентов к социальной активности. Это чрезвычайно важно. Онкологу надо думать не только о том, чтобы спасти жизнь человека, но и о качестве этой жизни. Да, он будет жить. Но захочет ли? Важнейший вопрос. Надо так лечить и реабилитировать, чтобы хотел.

– Рост выявляемости заболеваний – это хорошо. Но по смертности есть страны, где эти показатели существенно ниже, чем у нас.

– Благодаря современным техническим средствам и постоянному вниманию со стороны Минздрава ситуация с заболеваемостью и смертностью постоянно мониторится по всем регионам. Мы ни в коем случае не останавливаемся, не успокаиваемся. Еженедельно все ведущие специалисты в области онкологии в режиме онлайн общаются через селекторные совещания, которые проводит министр здравоохранения В.И.Скворцова. И мы видим наиболее проблемные регионы. В то же время, есть регионы, где ситуация с каждым годом становится всё лучше. Многое зависит от региональных властей. Если они деятельно заинтересованы в онкологических программах, находят общий язык с местными онкологами, – всё идёт по нарастающей: новые технологии, новая техника, повышение квалификации персонала… К тому же а рамках подготовки национальной программы мы стали более плотно работать с институтами РАН. У нас очень интересные проекты совместно с институтом прогнозирования. От них поступает много важных и полезных советов. С их помощью, в частности, мы рассчитываем кумулятивные риски, формируем территориальный подход к программам для регионов – ведь обстановка везде разная, поэтому такие прогнозы важны.

А что касается сравнения с европейскими странами, то мы на этом фоне выглядим не так плохо. В целом почти не отстаем. А по некоторым показателям – например, по смертности от рака предстательной железы – наши показатели ниже.

Как вы знаете, в нашей стране вводятся скрининговые программы по некоторым видам рака – а именно молочной железы, колоректального и рака шейки матки. Мы рассчитываем на значительный эффект для ранней диагностики этих заболеваний и формирование более полной картины в данных нозологиях.

Вообще наша с вами задача – формировать позитивное отношение к онкологической службе. Это уже происходит. Мы видим на нашем сайте тысячи обращений в день после выступления наших специалистов по радио, телевидению, в печати. Онконастороженность можно воспитывать и с помощью постоянных напоминаний о необходимости контролировать своё здоровье, обследоваться – благо сейчас для этого есть все возможности. В том числе, в нашем онкологическом институте им. Герцена регулярно проводятся Дни открытых дверей, когда можно совершенно бесплатно пройти обследования и получить консультацию наших ведущих специалистов. Для этого лишь необходимо зайти на наш сайт и записаться на нужную консультацию.

Не будем забывать, что во многих случаях рак на ранних стадиях выявляют именно во время диспансеризации, когда у пациента еще никаких жалоб нет.

– Вы не раз говорили, что на местах остро не хватает врачей-онкологов. Эта проблема как-то решается?

– Да, первичных онкологических кабинетов по-прежнему не хватает. Но у нас есть много способов помочь онкологам на местах работать более эффективно. Нужна цифровизация здравоохранения, которая поможет закрыть этот дефицит с помощью различных программ – телемостов, телеконференций, телеконсультаций конкретных пациентов. Этим надо пронизать всю систему, сделать национальным нашим приоритетом.

– Огромную роль сейчас отводят во всём мире развитию ядерной медицины, которая особенно актуальна в онкологии. Есть ли здесь какие-то новые разработки?

– Это правда, без ядерной медицины сегодня онкология развиваться не может. У нас есть немалые наработки. В частности, отечественный протоннный ускоритель медицинского назначения – пока единственный в стране, установлен и работает у нас в Обнинске. Протонная терапия – это один из перспективных видов лучевой терапии. Медицинский пучок там действует избирательно, поражая опухоль с большой точностью, щадящим способом доставки луча. Уникальный аппарат, аналогов которому в мире нет.

А сейчас мы делаем для него стол, чтобы он стал мобильным и более доступным для лечения других органов, не только головы. Это особенно важно для детской онкологии, ведь такой метод позволяет избежать лечения опухоли под наркозом.

Идёт разработка ионного комплекса, также весьма перспективного для онкологии. Мы выиграли грант и надеемся, что вскоре этот вид лечения станет доступным для многих пациентов. Разрабатываются отечественные препараты для лечения различных видов и форм рака. Они значительно дешевле импортных аналогов, но не менее эффективны.

Развивается нейтронная терапия на своих препаратах. Сделаны три первые в мире операции по брахитерапии поджелудочной железы. Это были неоперабельные больные, которым трудно помочь другим способом. Получены очень хорошие результаты.

– Знаю, в практике онкологов встречаются сложные случаи, когда идентифицировать опухоль непросто. Понятно, что на местах, где онкология может быть развита не так, как в Москве, у таких пациентов мало шансов излечиться.

– Во-первых, у нас во многих регионах существуют мощные онкологические службы. И они планомерно развиваются. Во-вторых, действительно, проблема редких опухолей существует, и поэтому мы, например, в нашем институте, создали специальную группу по таким заболеваниям, а в рамках реализации майских указов президента будут сформированы референсные центры, позволяющие с большой точностью определить наличие онкологического процесса в органах и тканях. Так можно сократить количество неподтвержденных диагнозов и смерти от них.

– Во всём мире развивается иммунотерапия рака. А у нас с этим как?

– Перспективы развития иммунотерапии огромны. Отечественная вакцина от рака появилась, мы начинаем испытывать её в доклинических исследованиях. Это направление должно развиваться в тераностических парах: например, радионуклидная диагностика плюс радионуклидная терапия.

– Андрей Дмитриевич, вы рассказываете об отечественной аппаратуре и препаратах, но, как я понимаю, протонный ускоритель в Обнинске остается экспериментальной медицинской разработкой, а препараты пока не нашли своего инвестора. Когда же всё это войдет в массовое здравоохранение?

– Это вопрос не совсем к врачам. Мы – научный центр, готовы проводить исследования, и они у нас успешно проходят уже не первый год, есть излеченные пациенты, отличные результаты. Мы продолжаем расширять функции нашего протонного ускорителя. А если нам удастся сделать горизонтальный стол, это будет вообще очень важный шаг вперед. Нужно понимать: на чужой аппаратуре проводить исследования нам не дадут. Поэтому нам очень нужны своя техника и свои лекарственные препараты. Мы сделали свой Йод 125-й для брахитерапии. Раньше мы могли использовать импортный аналог только для брахитерапии при раке предстательной железы, потому что у нее есть такое назначения. Сейчас, если оформлен протокол клинических испытаний, мы можем заниматься и другими локациями, потому что это наш препарат, и мы вместе с «Росатомом» решаем, каким образом расширять область его применения. Так по всем лекарствам. Мы должны быть хозяевами своих исследований, своего производства. Что такое быть хорошими медицинскими заказчиками? Это ситуация, когда я говорю: «Нам нужно расширить показатели вот до этого», а наши фармацевты делают. Так это должно работать в идеале. И тогда ваш вопрос сам собой отпадет.

– Нисколько не сомневаюсь, что вы хотите иметь отечественную аппаратуру и препараты.

– Мечтаю!

– Но насколько вас слышат и понимают те, кто ответственен за принятие соответствующих решений? Ведь ясно, что волшебной палочки у вас нет, и само собой ничего не случится.

– Ответственные-то есть, и, по-моему, они нас слышат, но мы сталкиваемся с проблемами. Одна из них – мы потеряли за последние годы инженеров, которые были тропны именно к медицинской технике. Понятно, что мы много работали на оборону, и в таком многополярном мире невозможно иначе, но сейчас такие специалисты нужны позарез. И мы надеемся, что будут выделены такие группы специалистов. Мы услышали в словах нашего президента задачу создать межотраслевую программу, а это не что иное, как создание и своей техники, и своих фармпрепаратов.

– Думаю, что это пересекается с образовательными проблемами, как в части воспитания онкологов, в том числе и первичного звена, так и в плане воспитания технарей, которые будут производить и налаживать медицинскую аппаратуру. Этот вопрос у нас сейчас как-то решается?

– Сейчас мы прорабатываем этот вопрос с Департаментом кадровой политики и образования, где Татьяна Владимировна Семенова руководит как раз программой по воспитанию онкологов. У нас действительно этих кадров остро не хватает. Сейчас в медицинском институте есть курс длительностью девять дней по специальности «онкология».

– Как это?

– Вот так. Потом, конечно, если человек решил идти в онкологию, он будет изучать эту специальность более обстоятельно, но если не решил – вот такая подготовка. Не удивительно, что первичное звено, участковые терапевты, мало что в этом понимают. Сейчас мы эту проблему решаем. Вовлечен в это не только я, но и второй наш главный онколог Иван Сократович Стилиди, руководитель НММЦ онкологии имени Блохина. Что касается подготовки инженерного кадрового состава по медицинскому направлению, то этим занимаемся не мы, но знаю, что такая работа тоже ведется, и в ряде технических вузов таких ребят начали готовить. Они нам тоже очень нужны.

– У меня достаточно сложный вопрос к вам как к ученому, исследователю. Понятно, что врачи борются с раком более или менее успешно, но рак продолжает наступать. Наверное, было бы эффективнее воздействовать не на следствия наступившей болезни, а на её причину. А причина рака, как известно, пока не выявлена. Есть ли какие-то новости по части выявления причин рака, чтобы с ним справиться раз и навсегда?

– Не так много, но есть. Тут нужно подчеркнуть, насколько важна профилактика заболевания, и сегодня мы знаем, что такие факторы, как избыток жирной пищи, курение табака, алкогольные излишества существенно влияют на развитие некоторых форм рака. Именно поэтому профилактика, диспансеризация будут включены в национальную программу борьбы с онкологическими заболеваниями.

– Генетическая предрасположенность также важна.

– Да, наследственность также играет огромную роль в развитии некоторых форм рака, и это фактор можно отслеживать, предотвращать развитие болезни. Общеизвестно, что асбестовые производства, анилиновые красители тоже относятся к факторам риска.

– Вопрос к вам как к урологу. Мы не раз писали о том, что мужчине с определенного возраста нужно сдавать анализ на простат-специфический антиген (ПСА) для раннего выявления рака простаты, количество случаев которого неумолимо растёт. Очень часто этот показатель, действительно, повышен. Тогда мужчину отправляют на достаточно инвазивную процедуру биопсии предстательной железы. К счастью, не всегда находят рак. В ряде случаев это доброкачественная гиперплазия. После чего человеку говорят: «Продолжай сдавать ПСА каждые полгода, и продолжай делать биопсию». Но многие мужчины на это не хотят идти второй раз. А ведь таким образом можно упустить начавшийся рак. Как быть?

– Эти проблемы уже решены. Мы начинаем не с биопсии. Опытные и умные онкоурологи прописали диагностический стандарт, который начинает действовать, когда выясняется, что ПСА высокий. Учитывается соотношение свободного и связанного ПСА. Это важный показатель. Появился ещё один маркер, уточняющий диагноз. Это ПСА 3. Есть также маркер, который мы теперь оцениваем в анализе мочи. А сейчас мы внедряем в практику индекс здоровья предстательной железы в процентах, основанный на оценке трёх ПСА-ассоциированных маркеров. Он опубликован у нас на сайте. Кроме того, мы делаем МРТ до биопсии, чтоб понять, где этот очаг. Именно до биопсии, потому что после биопсии МРТ является иногда ложноинформативной. Ведь зона травмы предстательной железы может выглядеть похожей на опухоль или прорастание опухоли из нее.

– Но без биопсии все равно никак получается?

– В конечном счете – да. Но у нас сейчас есть так называемые баллы, позволяющие судить о вероятности рака по МРТ. Если мы видим высокий ПСА с хорошим соотношением свободного и связанного ПСА, МРТ, которое не подтверждает, очаг, мы можем сделать ПЭТ-КТ с галлием или с холином - препаратами, тропными для рака предстательной железы. Поэтому сейчас в сложных случаях можно маневрировать в диагностике.

– Потенциальные онкологические больные очень часто боятся именно инвазивности при обследовании, потом при лечении, поэтому нередко запускают себя.

– Мы вместе со всем миром боремся за неинвазивность в методах диагностики и лечения. И сейчас уже ряд процедур делается под наркозом, причем анестезиологические пособия очень современные и нетоксичные. Это позволяет проводить информативное и безболезненное обследование.

– В своё время вокруг онкологии было невероятное количество шарлатанов, предлагающих лечить рак какими-то отварами и заговорами. И люди к ним охотно шли. Как с этим сейчас?

– Сейчас наблюдается большой отток пациентов от этих наших псевдоколлег. И это связано, во-первых, с тем, что всё больше поступает грамотной, квалифицированной информации на эту тему – в том числе и от вас, средств массовой информации. Мы видим, как растет доверие к онкологам. Меньше стало негативных материалов, и это тоже людей заставляет верить. Во-вторых, все больше появляется публикаций о конкретных случаях: помогли этому человеку, другому, открываются паллиативные отделения, людей даже с терминальными стадиями не бросают на произвол судьбы. Соответственно падает спрос на услуги колдунов и знахарей. Значит, падает и предложение. Мы надеемся, что за счет нашей нормальной работы их будет всё меньше. Хотя сейчас в мире есть клиники экспериментального лечения. Мы тоже планируем такие открывать.

– А что там за методы?

– «Оф лейбл» так называемые. Существуют различные результаты молекулярных, генетических исследований, применимые к тем или иным моделям, на которые можно воздействовать препаратом или вакциной. Тут важны научные протоколы. Такие клиники должны действовать в рамках научно-исследовательских институтов и центров, этим надо специально заниматься, но тут нужен очень жесткий генетический контроль за качеством лечения, за индивидуальной токсичностью.

– А в этих клиниках применяются природные онкопротекторы растительного происхождения, которыми изобилуют наши аптеки?

– Думаю, нет.

– Вы как онколог считаете, что всё это не имеет никакой доказательной силы? Чага, например.

– Ну, что значит чага? Чтобы понять, как она работает, надо взять группу больных в первой стадией заболевания, выделить её и больше ничем не лечить, только чагой. И смотреть, как будет протекать опухолевый процесс. А другую группу лечить современными методами. И сравнивать результаты.

– По отношению к людям это, конечно, неэтично. Но мы можем взять мышек.

– Можно взять мышек. Но в этом случае кто-то должен вложить немалые деньги в исследование молекулярных, генетических механизмов, чтобы вести доклинический эксперимент. Кто это будет делать?

– То есть, у вас здесь нет достоверных данных.

– Нет. Достоверные данные отсутствуют, когда клинические исследования невозможны. Сначала нужна модель опухоли, или привитая опухоль у животных, или что-то другое. Затем нужно изучить токсичность на животных. А потом, даже когда мы проведем исследования на животных, – хватит ли нам смелости давать чагу пациенту в первой стадии, которого можно соперировать и излечить? Этический комитет такое не одобрит. И я бы, например, не рискнул.

– А если мы его и прооперируем и, и дадим чагу, то не будем знать, что помогло.

– Нет, мы будем точно знать. Не будет знать тот, кто выпускает чагу. Ему будет казаться, что помогла чага.

– Не секрет, что онкология – не самая популярная медицинская специальность, потому что это тяжело психологически, физически и не всегда благодарно. Если бы вам предложили обратиться к студенческому медицинскому сообществу с тем, чтобы их мотивировать заниматься онкологией, что бы вы сказали?

– Легко агитировать, когда любишь свою специальность. Я всегда говорю, что такого многоотраслевого направления, как онкология, в науке нет больше нигде. Это и клеточные технологии, и сложная фармакология, и очень интересные физические явления, и лучевая техника, и высоко профессиональная хирургия. Если человек, например, хочет стать хирургом-онкологом, он найдёт там всё. Это многофункциональная хирургия. Сейчас это уже не просто удаление пораженного органа – это создание пластических замещений, создание искусственных резервуаров вместо удаленных органов. Очень интересно направление пластической хирургии, микрохирургии, с тем расчетом, чтоб больной потом мог получить лучевую терапию, например, дистанционно на тот или иной орган. А ещё важно, что ты всегда общаешься с очень умными и образованными людьми. Я имею в виду не только онкологов, но и смежников, кто с нами работает. Это физики, фармацевты, инженеры, программисты, действительно очень интересные междисциплинарные коллективы, которые формируются с твоим непосредственным участием. Там можно найти себе очень широкое применение. Онкология – это затягивающая работа.

– Неисчерпаемая, на мой взгляд.

– Неисчерпаемая, достойная уважения. И вообще, если ты хороший онколог и приличный человек, то всегда будешь нужен. Никогда не почувствуешь себя невостребованным. Разве это не счастье?