Глава Института этнологии РАН
о том, куда все же делись 600 тыс. татар и не «обрусели»
ли они
«Полагаю, что есть смысл обратиться к губернаторам
с предложением поразмыслить вот над чем: если на вашей территории
людям стыдно говорить о своей этнической идентичности, если эта
идентичность считается не самой престижной, то задайте себе вопрос:
«В чем я недоработал, чтобы людям было комфортно?», — рассуждает
директор Института этнологии и антропологии РАН Дмитрий Функ. В интервью
«БИЗНЕС Online» он рассуждает о том, почему насильно одних нельзя
записать в других, а в результатах переписи так сильно выросло
число «неответов» на вопрос о национальности и родном языке.
Дмитрий Функ: «Проведение переписи, как и прочих массовых
опросов, всегда связано с человеческим фактором. Он заключается
в том, что некоторые данные можно взять без прихода к конкретному
человеку и порой даже без его разрешения»
«Этническая идентичность ситуативна, особенно в тех
случаях, когда у человека есть возможность выбора»
— Дмитрий
Анатольевич, из-за коронавируса всероссийскую перепись населения переносили
с 2020-го на 2021 год. На ваш взгляд, чем последняя
перепись отличалась от всех предыдущих? И зачем нам нужна перепись
в век цифровых технологий?
— Главное ее отличие в том, что перепись
проводилась в условиях «коронавирусных» ограничений. Плюс был внедрен
дополнительный электронный элемент. Это самые важные отличия.
— Как они
отразились на результатах?
— Вообще-то, проведение переписи, как и прочих
массовых опросов, всегда связано с человеческим фактором.
Он заключается в том, что некоторые данные можно взять без прихода
к конкретному человеку и порой даже без его разрешения, например
из домовых, похозяйственных книг, еще каких-то форм первичного учета. Оттуда
можно списать практически все, что касается конкретного гражданина, семьи,
домохозяйства и так далее. Ситуация коронавируса дает дополнительно некое
моральное право, оправдание тому, почему ты не пошел к тем или
иным людям. То же самое в отношении опрашиваемых: она дает
им моральное право не пускать переписчика на порог. Мне кажется,
некоторые результаты переписи именно этим объясняются. Зачем тогда проводили
перепись во время ковида, если понимали, что так будет? Да, такой вопрос
напрашивается сам собой. Но он будет не к нам. Наш институт
перепись не проводил.
Что касается электронного формата, то, как считают некоторые,
люди, заполняя графы, ожидали, что многое будет сделано автоматически. Но,
не увидев этого, кто-то бросил дальше заполнять данные. Еще одно
объяснение: все равно в «цифру» люди пока боятся идти. Поэтому, допустим,
так выросло число тех, кто не указал национальную принадлежность. Кроме
всего прочего, не надо забывать, что у каждого гражданина, согласно
Конституции нашей страны, есть право не декларировать свою этническую
принадлежность.
Кто такой Дмитрий Функ?
Дмитрий Анатольевич
Функ родился
21 июня 1961 года в Кемерово.
В 1984-м окончил исторический факультет Кемеровского
госуниверситета по кафедре археологии.
В 1998 году был стипендиатом конференции немецких
академий наук с полугодичной стажировкой в Кельнском университете,
Германия.
В 1991-м в ленинградской части Института этнологии
и антропологии РАН защитил диссертацию на соискание ученой степени
кандидата исторических наук (этнология) по теме: «Бачатские телеуты
в XIX – начале XX века. Историко-этнографическое исследование».
В 2001 году в Институте этнологии
и антропологии РАН (ИЭА РАН) в Москве защитил докторскую диссертацию
по теме: «Шаманская и эпическая традиции тюрков юга Западной Сибири
(историко-этнографическое исследование телеутских и шорских материалов
второй половины XIX — начала XXI века)».
С 1993-го — сотрудник отдела Севера ИЭА РАН,
в 1995–2013 годах — заведующий отделом Севера.
С 2013-го — заведующий кафедрой этнологии Московского
государственного университета и главный научный сотрудник Томского
государственного университета.
С 2019 года — директор Института этнологии
и антропологии им. Миклухо-Маклая РАН.
— Этим
вы объясняете, почему столько «неответов» на вопросы
о национальности и родном языке?
— Объяснять сейчас, не имея всей полноты картины,
можно как угодно. Если бы работал этнограф, то он бы
в каждом конкретном случае разбирался в причинах. Этнография смотрит
широко на все, глубоко погружаясь в частные случаи, и лишь потом
мы делаем обобщения на множестве таких случаев. Что касается
этнической идентичности, то это безумно сложная материя, которая очень
и очень ситуативна. Например, кто-то в экстремальной ситуации может
сказать, что он русский, татарин, чуваш или кто-то еще, особенно под
страхом смерти. В иных ситуациях кому-то просто будет лень объяснять свою
сложно-нагроможденную этническую идентичность. Проще сказать, что
я русский, чем объяснять, что ты из какой-то совсем малочисленной
группы, о которой, как тебе кажется, все равно никто даже
и не слышал. Либо просто у человека в момент, когда пришел
переписчик, не было настроения, может, люди встали не с той
ноги, плохо позавтракали, с детьми поругались или с супругом
повздорили, и от этого тоже будут зависеть ответы.
Повторюсь. Этническая идентичность ситуативна, особенно
в тех случаях, когда у человека есть возможность выбора, потому что
не у всех мама с папой — одной национальности. Есть
огромное количество смешанных браков. Как-то я был в Казани,
и наш гид с гордостью сказала, что в Татарстане каждый второй
брак «межтолерантен». Судя по всему, она имела в виду именно
смешанные браки.
— Как в таких
браках детям национальность определять? Они сами должны сделать выбор?
— Если государство требует, а окружение
культивирует эту идентичность, то человеку придется
ее в какой-то момент выбрать. А если нет, то будет как
на значительной части Земли, когда это не декларируется. Где-то важны
кровь, раса, где-то — этническая идентичность, а где-то —
национальная и государственная.
Часто ругают Советский Союз за то, что у нас была
так называемая пятая графа в паспорте, в которой была записана
национальность. Но ругать на самом деле почти не за что.
В каком-то смысле это было связано с демократией, потому что можно
было выбирать свою национальность как по отцу, так и по матери.
В смешанных браках все зависит от того, как мы понимаем
этническую идентичность, должна ли она быть одна или же может быть
множественной.
— На ваш
взгляд, что у нас важнее — гражданская идентичность или
по крови? Есть люди, которые с гордостью говорят о своей
национальности, а есть те, кто легко и быстро ассимилируется
в русских. Например, есть мнение, что чуваши легко записываются
в русских.
— Я знаю людей, которые свободно говорят
на чувашском языке, потому что выросли в таком окружении,
но поскольку один из родителей русский, то и ребенок решил,
что и он тоже. А в Хакасии была шутка, что если
вы видите в автобусе, который едет из Абакана куда-то, например
в Аскиз, светловолосых голубоглазых парней ростом под метр 80 и выше,
говорящих по-хакасски, то это немцы.
Сложно с множественной идентичностью. Должен ли
выбирать человек? И как он выбирает? Если в семье говорят
о ком-то, что «эти» грязные и неопрятные, то это с детства
осядет где-то на подкорке. Поэтому, наверное, в какой-то момент
повзрослевшему ребенку будет важно, кто он и с кем. Это можно
по-разному подчеркивать. У восточных хантов, которые живут в Томской
области и утратили свой этнический язык, был случай, когда молодежь начала
стыдиться своих родителей. Было отмечено, что в начале 2000-х, когда было
много рекламы водки и пива, молодые люди стали искать свою идентичность
в алкогольных напитках. Как русские они быть не могут, потому что
те пьют водку, а на это денег нет. Как родители-ханты быть
не хотят, потому что те пьют самогон. Поэтому они стали пить пиво.
Таким образом, можно пытаться через культуру потребления декларировать свою
идентичность.
— Так кто они
тогда?
— «Новые» ханты. Они другие. Для них было важно
дистанцироваться от «своих» и в то же время сохранить некую
идентичность, которая будет говорить, что они все-таки не русские,
а какой-то другой народ. При этом, повторюсь, они говорили только
на русском языке. С этнической идентичностью все не просто. Если
кому-то она требуется, то он будет ее находить, проявлять
и декларировать так, как считает нужным.
«Важно понять
и запомнить, что перепись считает не народы»
— В этот раз
в переписи можно было записаться и татаро-башкирами,
и башкиро-татарами, и русскими башкирами, и русскими татарами,
и даже армяно-белорусами.
— Запросто! Если человек таковым себя
считает, не может разделить и ему так комфортно,
то почему нет? Это его право.
— Но как
считать такие ответы?
— Те, кто говорит, что стало меньше такого-то народа или
больше такого-то, забывают, что перепись не считает народы. Она учитывает
ответы конкретного человека в конкретный момент времени, в конкретный
день. Сегодня ты ответил так, а завтра ты бы сказал иначе,
особенно другому человеку и в иной ситуации. Поэтому в результатах
переписи считаются ответы людей на этот вопрос, речь не идет
о том, сколько в стране существует, допустим, удмуртов. Это
невозможно сказать. И никакая «проверочная перепись» не даст других
результатов. Это будет абсолютная бессмыслица, потому что итоги отразят то, что
будет получено в данный момент времени, в том числе с учетом
информационной подготовки или обработки: «Ребята, нас стало мало, давайте
проявим ответственность, сохраним республику». В какой-то момент, кажется,
это было в переписи 2002 года, алтайцы оказались под информационным
нажимом. В Республике Алтай проживают 6 коренных народов, а может,
и больше можно насчитать. Но риторика была такова, что если все
дружно не запишутся алтайцами, то их лишат республики,
а сами они окажутся в числе коренных малочисленных народов.
Но тех же хантов всего 1 процент, а никто ничего
их не лишает: нормально в автономном округе существуют. Взять
ту же Хакасию, где хакасов процентов 9–10 (не больше) от общего
числа населения, но республика нормально живет. Получается, что
использовали ложный посыл, чтобы начать обработку людей. Нашли выход
в записи через дефис.
Повторная микроперепись даст лишь возможность потратить
государственные деньги и удовлетворить чьи-то амбиции. Любой
социологический опрос имеет отношение только к тому времени и той группе,
которая была охвачена опросом в данный момент. Мы провели новый опрос
и говорим, что по состоянию на сегодня есть такие-то результаты,
проведем через неделю — будут другие цифры. Что и кому это даст?
— Критики утверждают,
что почти половина не участвовала в переписи. По социологическим
опросам, 42 процента вообще не знали о том, что она проходила.
— Да, информационная кампания была сложной.
— Можно ли
тогда верить этим данным, если учесть, что 40 процентов в переписи не участвовали?
— Чего мы ждем от переписи? Посчитать
количество членов сообществ под названием «русские», «татары», «армяне»?
— Русские, кстати,
тоже уменьшились.
— Ничего подобного. Их доля в общем количестве
населения страны по-прежнему чуть более 80 процентов. Это было и в 2010,
и в 2002 годах. Так что в этом смысле все нормально. Это,
кстати, еще один хороший аргумент, чтобы сказать, что если у нас кого-то
стало меньше, то уж точно не за счет того, что они обрусели.
Русских как было 80 процентов, так и осталось.
— Но население
страны выросло.
— На самом деле это праздник. Населения впервые
стало столько, сколько было в Российской Федерации в 1989 году —
147 миллионов. В межпереписные периоды было меньше.
— Откуда взялось
новое население? Крым?
— Есть новые территории. Также переписываются все, кто
в данный момент находится на территории страны. Есть значительное
количество тех, кто временно проживает.
— Зато количество
украинцев сразу на миллион сократилось.
— Не украинцев, а тех, кто заявил переписчикам
о своей украинской идентичности. Это абсолютно разные вещи! Приведу
пример. В Германии было много смешанных семей, особенно
в послевоенный период. Там с детьми принципиально
не разговаривали по-русски, чтобы их потом ненароком или специально
кто-то не обидел. Отец — немец, мама — русская,
а с ребенком дома говорили только по-немецки.
Куда делись украинцы? Я думаю, это связано
с элементарным чувством самосохранения, опасения, но при этом еще
и с реальной близостью двух культур, двуязычием всех украинцев. Уже
говорил, но скажу еще раз: итоги переписи опубликованы совсем недавно. Для
научного анализа потребуется пара лет, не меньше. Сейчас давать какие-то
объяснения — это все равно что на кофейной гуще гадать. И еще
раз: важно понять и запомнить, что перепись считает не народы.
— Как же
мы тогда заявляем, сколько народов в стране живет? Как посчитали?
— Это та риторика, которая возникает после
проведения переписи в СМИ, политических кругах, которые привыкли так
считать, так проще. Это свойство человека — упрощать.
— Но ведь
именно ваш институт составляет перечень возможных ответов. Кстати,
в прошлый раз Валерий Тишков говорил нам, что чуть ли
не на 20–30 собирались сократить количество вариантов ответов.
В итоге, напротив, один даже добавили. Почему?
— Да, я помню такое предложение. Мы обсуждали
это на нашем ученом совете и однозначно высказались против, решив,
что надо оставить всех. Есть много аналогичных примеров «редакций списков». Это
так же, как при составлении словарей, например: если у словаря один
автор, то он по большому счету что хочет, то и пишет,
выбирает правильные слова и оставляет в стороне то, что ему
не нравится. А есть некая объективная реальность, в которой язык
использует все доступные ему средства. Так и здесь. Кто дал кому-то одному
право включать или не включать какие-то этнические категории
в перечень возможных ответов на вопрос о национальной
принадлежности, если мы предполагаем или даже уверены в том, что
такие ответы будут встречаться?
Группировочные категории составили много лет назад, кажется,
еще к переписи 2002 года на основе предыдущих, включая перепись
1926-го. Количество группировочных категорий чуть-чуть изменялось — 182
(2002), 193 (2010), 196 (2020–2021). Их число, как мы видим, остается
примерно на одном уровне.
Для чего это делается? Например, кто такие чумардосы?
— Я не знаю.
— Это мордва. Просто в какой-то деревне было
принято их так называть, возможно, потому что у кого-то
в этнически смешанных семьях мама или папа были чувашами, получается
что-то вроде комбинирования слов «чувашский» и «мордовский». Есть разные
варианты, чумотары, например.
В переписи фиксируются локальные самоназвания людей,
записанные переписчиками или самими респондентами. Такие самоназвания
не всегда отражают официальные и устоявшиеся названия этнических групп.
При этом переписчики не имеют права изменять ответы опрашиваемых лиц.
Такие самоназвания в обязательном порядке включаются в материалы
переписи и на последующей стадии обработки группируются
по обобщенным категориям, принятым в науке и практике государственного
управления. Мы лишь предлагаем группировочные категории, чтобы никто
из участвовавших в переписи не потерялся. Кстати, и это
важно отметить: группировочные категории — это не просто нечто, что
придумал наш институт. Это все обсуждается и утверждается на самом
высоком уровне: ФАДН России, Росстатом, администрацией президента, правительством
Российской Федерации.
«Любая перепись
во многом политизирована только по своему факту»
— И все же
группировочные категории, по-моему, напоминают этносы и субэтносы.
Например, есть русские, а в них подкатегории — поморы
и казаки. Зачем?
— Я не знаю таких слов (это
я об этносах и субэтносах), точнее, не использую
их вот уже четверть века.
Хорошо, давайте разбираться. Кто проводит перепись?
Государство. Соответственно, это политический акт. Поэтому любая перепись
во многом политизирована только по своему факту. И поэтому
отсюда такой интерес ко всему, что связано с управлением страной,
с подсчетом «количества народов» и их численности.
На самом деле вы правильно спросили об этносах
и субэтносах. Где-то в 1970-е годы Институт этнографии породил теорию
этноса. Я думаю, это тоже внесло свой вклад в развал СССР.
— То есть
не Владимир Ленин заложил бомбу под страну?
— Может, она и была, но медленная.
А последние штрихи подбросили схоластикой, связанной с этносами
и субэтносами. Это все ушло в массы. Теперь любой гражданин
РФ знает, что есть этносы, а кто-то знает, что и субэтносы
бывают.
С начала 1990-х этнографическое сообщество вдруг
опомнилось и поняло, что к реальности эта теория имеет очень
опосредованное отношение. Это не значит, что все от нее отказались.
80 процентов этнографов у нас в стране до сих пор используют эту
терминологию. Впрочем, есть и те, кто пытается использовать иной научный
язык.
— Как тогда надо обозначать
эти группы?
— Вы правильно сказали — «группы». Есть разные
группы социального объединения людей: языковые, филателистов, автомобилистов,
этнические. Нельзя поставить знак равенства между этнической, профессиональной
или территориальной идентичностью. Но это все же очень близкие
категории. В любой профессии так или иначе, раньше или позже формируется
своя микро- или субкультура. Например, у футболистов
с их суевериями или, скажем, у машинистов Московского метрополитена.
Постепенно формируются особенности использования тех или иных слов, появляется
свой арго, что-то связанное с особенностью ношения одежды, какие-то
представления о том, что можно делать, а что — нет, так сказать,
правила социальной жизни в этом коллективе. Я не хочу сказать,
что это то же самое, что этническая культура с вышивкой, орнаментами,
песнями и танцами, но одни себя проявляют так, а другие —
иначе, стремясь обозначить свою особость. Не пытаюсь умалить этническую
идентичность, она безумно важна. От нее пытались отказаться, но она
живучая и в ряде случаев, применительно к некоторым группам,
может проявлять себя тысячелетиями.
— Тем
не менее зачем делить категории на подкатегории?
— Для любой группы людей важно определить своих
и отделить от них чужих. Это нормальное свойство человека,
у всех приматов это существует. Что касается категорий в переписи,
то это остатки того научного аппарата, который мы использовали, когда
был этнос, а внутри какие-то группы, которые, как мы считаем, должны
относиться к этому народу, хотя на самом деле они все немного другие.
Если еще глубже смотреть в историю науки, то такого рода категории
и подкатегории восходят к первым биологическим классификациям
XVII–XVIII веков, к именам Рея и Линнея.
— Возьмем татар.
В подкатегории обозначены также астраханские, сибирские, кряшены, мишари.
— С татарами в чем-то проще. Есть целый ряд
территориальных групп, имеющих общее самоназвание «татары». Для кого-то это
первый и единственный этноним, для кого-то — часть сложной
многоступенчатой идентификации. В последнем случае (если для кого-то будет
важна территориальная или прежняя родовая идентичность) кажущийся нам основным
этноним в каких-то ситуациях может отступить на второй план.
— В ответах
зафиксированы «булгары». Это разве не та же категория татар? Почему
они включены в отдельную таблицу с иными вариантами ответов?
— Думаю, это вопрос к коллегам, обрабатывавшим
материалы переписи. На мой взгляд, сам факт фиксации этого термина
является поводом для организации серьезных и постоянных этнографических
исследований в регионе.
— Хотя есть
и такие, кто считает, что татары должны называться именно булгарами.
— Выбор имени — это порой политическое решение.
Южная Сибирь, например, полна этнонимов, которые восходят к древним
государствам, гигантским племенным образованиям, среди которых есть чоросы,
найманы, меркиты и прочие. В свое время Чингисхан, как утверждает
история, вырезал всех меркитов. На территории Бурятии, Монголии находятся
остатки средневековых крепостей, которые принадлежали или, по крайней
мере, приписываются меркитам. Сейчас меркиты как родовое подразделение существуют
в составе нескольких народов. А кто это? Потомки тех самых?
Но если «те» были уничтожены, то, значит, это кто-то другой? Есть престиж
имени. Если ваши (или даже не ваши) далекие предки входили в состав чего-то
знаменитого, например Найманского каганата, то почему бы кому-то
не назвать себя этим именем? То же самое в отношении меркитов
или упомянутых мной чоросов. Это одно.
Второе — прямое политическое творчество. Так
в начале XX века появился народ под общим именем хакасы. Это
не значит, что людей, которые приняли это имя, не было.
Конечно же, были, и у них была многовековая и славная
история. Но тем не менее старики еще долго, в течение почти
всего века, с трудом выговаривали слово «хакасы», всячески
коверкая его. Фактически это было имя хягасов, создавших древнекыргызское
государство более тысячи лет тому назад. А кто-то из национальной
интеллигенции в самом начале социалистического строительства в этом
регионе решил, что следует взять именно это имя. Постепенно к нему привыкли.
Но вот что интересно: до сих пор люди на своем языке называют
себя «тадар-кижи» и говорят на «тадарском» языке. Скорее всего, это
один из следов существования общности людей, которую в китайских
хрониках называли дешт-и-тадар. Самоназвание «тадар» на своем языке
и по сей день подчеркивает некую общность с такими же,
как ты. Сейчас оно существует у хакасов, телеутов, шорцев, кумандинцев —
все эти народы на своем языке называют себя «тадар».
— В таком
случае что они отвечают переписчикам?
— Их спрашивают на русском языке, и тогда
они, конечно, скажут, что они хакасы, шорцы, кумандинцы, телеуты.
— Но язык
у них всех один?
— И да, и нет. Они говорят на тюркских
языках, которые входят в разные группы, с точки зрения лингвистов. Впрочем,
если у человека какой-то из этих языков родной и с годами
у него было много контактов с людьми, которые говорят на разных
языках, то где-то годам к 40 он обязательно поймет, что разницы
никакой нет, и будет без труда переходить с одного языка на другой.
Не раз сталкивался в своей работе с тем, что молодежь,
у которой было мало контактов, порой может сказать даже о тех, кто
живет буквально в 30–40 километрах от их деревни: «Ну нет,
у этих вообще непонятный язык!» А чем больше контактов, тем проще становится.
«Страна называется Россия, или Российская Федерация. Значит,
живущие в ней люди — россияне. Не вижу здесь, в этом
термине, ущемления чьих-либо прав на сохранение и декларацию своей
этнической идентичности»
«В смысле определения своей государственной идентичности
мы все россияне, все 147 миллионов человек»
— В новом
издании «Список языков Российской Федерации и статусы
их витальности», которым занимается Институт языкознания РАН,
в качестве отдельного рассматривается язык сибирских татар, который традиционно
считается диалектом литературного татарского языка. В Татарстане это
расценили как шаг к отделению сибирских татар от татарской нации.
В переписи сибирские татары пока фигурируют как подкатегория
татар. Как вы думаете, оправданы ли опасения татарстанских
ученых и общественности?
— Лингвистические классификации, которые порой
пересматриваются, уточняются, служат исключительно научным целям. Они отражают
представления лингвистов о том, как выглядит языковое родство. Почему
и зачем надо связывать результаты научных исследований с какими-то
далеко идущими опасениями национальных активистов, мне неизвестно.
— Так все-таки
этнос и народ — это одно и то же?
— Если под этносом и народом мы будем понимать
этническую группу, то да. Это просто научный термин. Точно так же,
как термины «племя», «народность», «нация». В этой последовательности они
восходят к известной сталинской модели, которая, как полагал вождь
народов, отражает этапы социально-экономического развития народа (этноса, если
хотите). На самом деле это чрезвычайно упрощенная модель, которую было
удобно использовать в советской системе представлений о развитии
общества. Впрочем, какие-то термины вполне закрепились в научной литературе.
Скажем, термин «нация» применяется почти исключительно к тем этническим
группам, которые образуют некое государство.
— У нас
пытались развивать понятие «россияне». Я обратила внимание, что
в 2010 году в переписи россиянами себя назвали 13 357, а теперь
уже 1 миллион 151 тысяча человек.
— Мы с коллегами предполагали, что таких
ответов будет еще больше.
— Так успешно
прошла работа над формированием гражданской идентичности?
— Если она и ведется, то не нами. Это,
скорее всего, общий фон того, что происходит в стране. Это не хорошо
и не плохо. Это не значит, что исчезает та этническая
идентичность, к которой мы привыкли, типа не будет русских,
удмуртов, эвенков, а все станут россиянами. Просто появляется еще один
дополнительный уровень, который определяет нашу идентичность. Необязательно
считать ее этнической. В любом случае я бы не боялся этого
процесса, его нельзя ни запретить, ни отменить.
— Но чем
объясняется рост числа таких ответов? Вы говорите, что ожидали еще больше.
А сколько?
— Пять миллионов.
— Наверное,
остальные скрываются в тех, кто не ответил на вопрос
о национальности.
— Сложно сказать. О другом немного скажу.
Мы все продолжаем оставаться гражданами Российской Федерации.
И в этом смысле (не знаю, как вы) я точно россиянин.
Полагаю, что в смысле определения своей государственной идентичности
мы все россияне, все 147 миллионов человек.
— Или русский
народ?
— Безусловно, нет. Страна называется Россия, или
Российская Федерация. Значит, живущие в ней люди — россияне.
Не вижу здесь, в этом термине, ущемления чьих-либо прав
на сохранение и декларацию своей этнической идентичности.
«Было бы удивительно,
если бы в Татарстане число татар сократилось»
«Стало меньше
не татар, а ответов, в которых был зафиксирован этот этноним
в ходе последней переписи»
— Вы говорите,
что в переписи считают не количество народов, а число ответов.
Однако татары были огорчены, что их стало меньше почти на 600 тысяч,
при этом башкиры сократились незначительно, на 0,8 процента,
а чеченцы, напротив, выросли. Почему? Престижнее быть чеченцем?
— Стало меньше не татар, а ответов,
в которых был зафиксирован этот этноним в ходе последней переписи.
Коль скоро вы заговорили о престижности, то я скажу особо
об этом. Полагаю, что есть смысл обратиться к губернаторам
с предложением поразмыслить вот над чем: если на вашей территории
людям стыдно говорить о своей этнической идентичности, если эта
идентичность считается не самой престижной, то задайте себе вопрос:
«В чем я недоработал, чтобы людям было комфортно?» Если это удастся
понять (с помощью этнологов, разумеется), то можно будет предложить
меры для исправления ситуации. И это, безусловно, отразится
на самочувствии людей, изменив его в лучшую сторону.
— Но странность
в том, что по итогам предыдущей переписи было 11 регионов, где татар
проживало более 100 тысяч, а теперь всего 6: Татарстан, Башкортостан,
Тюменская, Челябинская, Оренбургская и Ульяновская области. В Москве
количество татар внезапно сократилось на 65 тысяч — до 84 тысяч.
Получается, в некоторых регионах невыгодно записываться татарами?
— Я бы посмотрел на эту ситуацию
по регионам более пристально, что там не так в плане
национальной политики, что недодают людям, почему в одних местах
им комфортно, а в других не очень. Речь же
не только о татарах, а о многих иных этнических группах.
У нас самый яркий пример — коренные малочисленные народы Севера,
которые из одного человека в следующей переписи вдруг превращаются
в 200 или из 200 — в 40 тысяч. Намеренно утрирую, оперируя
этими цифрами, но так проблема будет более наглядно обозначена. Эти рост
или падение «численности» — то, что никак не объясняется демографией.
Это просто некое решение, принятое теми или иными людьми, считать себя кем-то
и декларировать свою этническую идентичность или же вовсе
не заявлять о ней. Надо обязательно смотреть по регионам, если
мы хотим основательно разобраться в итогах переписи.
И почему-то мы сейчас в разговоре совсем
не сказали о тех миллионах, которые вообще не ответили
на вопрос о национальности. Семь миллионов человек сознательно
не стали отвечать на вопрос о своей национальной принадлежности,
а всего — почти 16,6 миллиона, у кого эта графа
не заполнена. Почему бы не посмотреть, в каких регионах это
происходило, и не пытаться разобраться в социальном самочувствии
наших граждан?
— В 2010 году
о национальной принадлежности не заявили 5,7 миллиона человек, а сейчас
уже 16,6 миллиона. По языку примерно так же: 4,5 миллиона и 16,6
миллиона человек соответственно.
— А мы не хотим там поискать полмиллиона
тех, кто не сказал о том, что является татарином? Или еще кого-то,
кого, как нам казалось, должно быть больше?
— Возможно, они
и там скрываются. Но тем не менее в Татарстане число татар
выросло, а в других регионах, напротив, сократилось.
— Было бы удивительно, если бы
в Татарстане число татар сократилось. Когда я рассказываю
о передовых практиках, например, в образовании, то среди первых
всегда вспоминаю Татарстан и Якутию.
— Еще
в прошлую перепись был скандал, когда власти Башкортостана обвиняли
в насильной «башкиризации» татар, живущих на северо-западе республики.
Как думаете, в этот раз было так же?
— Насильно записать кого-то в «других» почти
невозможно. Но ведь никто не отменял работу СМИ, телевидения, газет,
где могут рассказывать так, как считают нужным наверху. Это один из самых
распространенных вариантов давления.
Второй вариант. Когда мне было 19 лет, я вел полевые
исследования на реке Кондоме в местах расселения шорцев. Говорил
с людьми, кто-то из них вспоминал даже название своего рода.
В какой-то момент беседы я вдруг осознавал: «Стоп! Так это же
не шорский род». Начинал расспрашивать об этом, и лишь тогда
люди говорили: «Вообще-то мы кумандинцы. Но какая разница?
Живем же тут все вместе. Все очень похоже». Это как раз тот вариант, когда
людям лень объяснять. Интереснее другое. В этих районах в 1927–1930
годах работал мой учитель Потапов. И он общался с предками этих
людей, которые тогда считали себя не шорцами и даже
не кумандинцами, а телеутами. Многое зависит от того, где
ты живешь, с кем, от возможностей реализовать себя,
от выгод, которые ты видишь для лучшего будущего своих детей.
Допустим, на какой-то территории ты обязан учить русский,
иностранный, республиканский языки, а у тебя есть еще свой какой-то.
Значит, ребенок должен еще ходить на факультатив. Жестко прозвучит, но,
наверное, в какой-то ситуации родитель может сказать, что
он не башкир или не татарин просто для того, чтобы облегчить
своему ребенку ситуацию в школе.
Может быть, я придумал эту ситуацию, но она как
возможная объяснительная модель существует, по крайней мере на всех
территориях Севера и Дальнего Востока. А там еще не так давно
приходили заботливые люди из роно и говорили: «Да кому нужен ваш
язык, в котором всего 500 слов? Ваш ребенок будет отставать в школе,
с акцентом говорить по-русски, завалит экзамены, не найдет работу».
Все это, конечно, неправда, но родители-то об этом не знают, они
думают о ребенке, которому придется таскать лишний учебник, оставаться
до вечера на занятия по языку. Тогда они сделают все, чтобы
облегчить ребенку существование. Такого рода ситуации объясняются чаще всего
не злым умыслом. Люди могут рассказывать о неразвитости языков
из благих побуждений в попытке оградить детей от излишней
нагрузки, например. Но правда заключается в том, что многоязычие —
это ключ к успеху в современном мире, в том, что дети-билингвы
или полилингвы лучше учатся и потенциально у них гораздо более
высокие шансы на лучшее трудоустройство. Такого рода исследования
в течение более десятка лет велись, например, в Канаде, где
родители-эскимосы тоже пытались поначалу не говорить со своими детьми
дома на своем языке, чтобы те «не отставали в школе».
Результаты исследований убедительно показали, что это заблуждение. Эскимосские
дети, которые говорили на трех языках, уже к 2–3-му классу обгоняли
сверстников, которые знали либо французский, либо английский.
Многоязычие — это всегда хорошо.
«Наша национальная политика не позволяет
забыть о своей этнической идентичности»
— И все-таки
в России идет процесс ассимиляции? Вы говорите, что может стать
больше россиян. А станет ли больше русских?
— Если сохранится существующая национальная политика,
то точно не станет больше русских. Хотя в ней многое хочется
поменять, но полезное тоже делается. Наша национальная политика
не позволяет забыть о своей этнической идентичности. Готовятся
учебники, так или иначе ведется преподавание, народные коллективы выступают
на подмостках сцены, проводятся концерты, фестивали, дни родного языка,
люди в чатах переписываются на тех языках, которые, казалось бы,
забыты. Например, есть эвенкийский язык, который молодежь начала использовать
в чатах, начиная с обыденных слов типа приветствия. Язык почти всегда
используется как этнический маркер для выстраивания дистанции или, наоборот,
чтобы убрать стену. Если иностранец пытается говорить с тобой
на твоем языке, то можно его поправлять через каждое слово
и в конце концов прогнать, а можно сказать: «Как круто! Ты,
оказывается, говоришь на нашем языке!» Чем больше будет толерантности, тем
лучше для языков и, разумеется, для людей.
— То есть
вы считаете, что национальная политика вовсе не ставит целью переделать
всех в русских?
— Я этого не вижу. Гораздо больше опасений
у меня вызывает ситуация с языками, но это, мне кажется, общая
мировая тенденция. Лингвисты и политики всех напугали, что к концу
этого столетия 90 процентов всех языков исчезнут. С одной стороны, это
естественный процесс. С другой — я думаю, что они ошибаются.
У каждого языка есть запас витальных сил, и процесс исчезновения
языка может растянуться на столетие или два, даже если остаются всего 10
или 20 человек, которые на нем говорят.
— Какой запас
у языков малочисленных народов?
— Никто не знает. Может случиться так же, как
с ивритом.
— Думаете,
вспомнят?
— Запросто, если есть учебники, книги, архивы,
аудиозаписи, если будет политическое решение. Например, фризы заговорили
и есть фризская академия, на саамском языке можно теперь получить
высшее образование, защищать на нем диссертацию.
— Где это
возможно? На татарском, например, так нельзя.
— В Финляндии и Норвегии. Кто мешает сделать
это у нас?
— Например, татары
все время просят, чтобы была возможность сдавать ЕГЭ на татарском языке,
но до сих пор это не реализовано.
— Скорее всего, все эти проблемы упираются
в экономическую составляющую. Если бы у меня была возможность
решать, сдавать ли ЕГЭ на национальном языке, то я бы,
безусловно, разрешил. На республиканском языке ЕГЭ вполне может быть.
Отлично будет, если вуз установит за это дополнительные баллы. Другое
дело, что университеты в стране, как правило, не могут решать этот
вопрос самостоятельно. Не думаю, что это правильный подход. Престиж языка
это бы точно повысило. А власть получила бы дополнительные очки
в свою пользу.
— Подведем итог.
По вашему мнению, можно ли верить результатам переписи,
отражают ли они реальную картину?
— Все-таки да. По степени охвата у нас
нет другого инструмента, который бы позволил получить хоть мало-мальски
сравнимые сведения. В этом смысле это самая полная и точная картина.
И вряд ли будет другой инструмент, что-то более полное и точное.
— Говорят, что
перепись станет уходить в «цифру», когда будет единая база данных.
— В этом и есть проблема. Этническая
идентичность — это в какой-то степени интимная категория:
«С какой стати ты лезешь ко мне с вопросами о моей
идентичности и моей вере? Это мое личное дело». И никакой
социологический опрос не поможет разобраться с этой темой.
— Глубинные
интервью.
— Да, но и они не дадут конечных ответов.
Нужны длительные исследования, а они, скорее всего, покажут динамику
этнических идентичностей людей. В нашей науке имеется множество такого
рода примеров и доказательств.
— Что
вы ждете от следующей переписи?
— Очень хотелось бы, чтобы перепись показала
устойчивость российского сообщества, в том числе в этническом
многообразии. Поскольку я человек из советского прошлого,
то разговоры о распаде сначала СССР, а теперь и России
не очень греют мое сердце. Я бы хотел, чтобы Россия как многонациональная
держава сохранилась.