Версия для печати
Вернуться к списку

«В СПОРЕ ВИНОВАТ УМНЕЙШИЙ»

Академик Владимир Фортов, научный руководитель Объединенного института высоких температур РАН, с 2013 по 2017 год — президент РАН, рассказывает, как удалось не допустить упразднения Академии наук, почему бюрократия — как рак и можно ли предотвратить большую войну в мире.

Владимир Фортов родился 23 января 1946 года в Ногинске Московской области, закончил Московский физико-технический институт в 1968 году, через три года стал кандидатом, а еще через шесть — доктором физико-математических наук. В 1987 году избран членом-корреспондентом, а в 1991 году — действительным членом Академии наук. С 1971 года заведует отделом в Институте проблем химической физики РАН, с 1990 года — кафедрой на физтехе, с 2007 года — директор Объединенного института высоких температур РАН.

В 1993–1997 годах — председатель Российского фонда фундаментальных исследований, в 1996–1997 годах — зампред правительства России, председатель Госкомитета по науке, в 1997–1998 годах — министр науки и технологий. В 2013–2017 годах был президентом РАН, сейчас — советник РАН, академик-секретарь отделения энергетики, машиностроения, механики и процессов управления. Полный кавалер ордена «За заслуги перед Отечеством».

— Владимир Евгеньевич, прежде можно было видеть, как к вашей даче в поселке Абрамцево подлетает машина с мигалкой... Дергали вас! Сложное было время — президентство в Академии наук — и, наверное, очень нервное? Скажите, какие сейчас ощущения, когда этот тяжелый груз упал с плеч?

— Да нет, нормальное было время, я к такому ритму жизни был вполне готов. Но сейчас, конечно же, стало намного легче, и я могу заниматься тем, в чем вижу основную пользу от моей деятельности,— чистой наукой. За два последних года я сделал достаточно много в научном плане. Написал два учебника по термодинамике плазмы. Пожалуй, я сейчас нахожусь в термодинамическом равновесии с окружающей средой. (Улыбается.) Читаю лекции, слушаю лекции других людей, преподаю, общаюсь с молодежью и очень доволен своей нынешней ситуацией.

— Что получилось сделать во время президентства и что не получилось? И как вам реформа РАН в ее нынешней версии?

— Я стал президентом, не готовясь к этому абсолютно, не ожидая «реформы РАН». А когда меня вызвал Дмитрий Медведев и показал проект указа о реформе Академии наук — это для меня была сильная встряска. Никогда не думал, что случится именно такое, и первое интуитивное решение было — спасать ситуацию. Если бы нашим оппонентам удалось реализовать все, даже немногое из того, что ими было задумано, что было написано в указе черным по белому, Академии наук бы не было вообще. Там в первом параграфе было написано, что первое — создается комиссия по ликвидации Академии наук. Никак не меньше! Было написано, кто входит в состав этой комиссии, кто ее председатель, какие сроки работы (несколько недель!). Академия была бы уничтожена, пошла бы под нож. Так что все четыре с половиной года работы на посту президента я пытался сделать все, чтобы не произошло самое худшее, чтобы мы не потеряли РАН. Удалось ли все, не уверен. Здесь была своеобразная игра, надо было находить приемлемые решения и корректировать решения руководства правительства, и потом принятый закон был значительно улучшен. Хотя поправить удалось, конечно, не все, но многое. Не хочу перечислять, это длинная история. Но то, что сейчас не идет разговор об уничтожении Академии наук, это достижение моей команды. Римский император Марк Аврелий 2 тыс. лет назад говорил: «В споре виноват умнейший». Я стараюсь объяснить свою точку зрения оппоненту, убедить, но и с интересом и пониманием выслушиваю чужое мнение. Я где-то прочитал, что самый верный способ остановить прогресс в любой области человеческой деятельности — это единомыслие.

— Чиновничья культура российская — вы можете сравнивать, были же заместителем у Виктора Черномырдина,— сильно изменилась за прошедшие годы?

— Да, сильно. Сам я никогда не стремился стать начальником: административные механизмы и их применение мне не очень симпатичны, а в чиновничью обойму попал, когда стал председателем Российского фонда фундаментальных исследований (РФФИ), он тогда только нарождался. Возраст, наука (я к тому времени стал академиком), отсутствие чиновничьих устремлений привели к моему назначению — тогда это было повсеместно. Мне кажется, Борис Ельцин назначил меня именно потому, что я больше всех сопротивлялся. В РФФИ была интересная работа: предстояло создать систему, очень не похожую на систему организации науки того времени — строго централизованную, предельно жесткую. Та система исходила из ограниченности ресурсов, но позволяла ученым делать многое, позволяла самим решать, чем заниматься, и меньше оглядываться на чиновников. Но тут случилась перестройка с обвальным сокращением ресурсов — «шоковая терапия» по Гайдару. Директора институтов хорошо помнят, что финансирование упало в 20 раз, и тогда Борис Ельцин произнес знаменитую фразу, что если мы к маю не станем жить лучше, то он ляжет на рельсы.

В такой критический момент я и попал в чиновничью систему. Она потребовала серьезной перестройки взаимоотношений с людьми, научной работой, коллективом. Большинство не понимало, как можно отодвинуть науку на второй план. Я тоже это не понимал, старался вместе со своей командой сделать все возможное для исправления опаснейшей ситуации.

У нас в команде не было склок, подстав, подковерных интриг. Всем было понятно, что мы находимся в тяжелейшем состоянии и очень опасно двигаться в том направлении, которое было предложено реформаторами. Чем сейчас страшна ситуация в науке? Бюрократ правит бал. Это плохо везде, но в науке просто недопустимо. Бюрократическая нагрузка выросла кратно, я бы сказал, даже в десять раз, и это чудовищно. Бюрократия — как рак, она возникает в слабой точке организма, и потом с ней бороться уже невозможно. Так происходит во всех странах, но уровень бюрократизации у нас достиг аномальных, уродливых значений. Бюрократия в науке губит все. Прежде всего— инициативу, выталкивает молодежь из науки, никто не хочет связывать судьбу с написанием бессмысленных отчетов, пустых концепций, планированием статей на несколько лет вперед и прочей чиновничьей белиберды. Когда я пришел в науку, она обладала особым, сильным очарованием, притягательностью. Люди стремились в нее, несмотря на скромные зарплаты, потому что у человека есть и всегда будет потребность узнавать новое.

В лучших заграничных научных учреждениях созданы условия работы, называемые «7x24». Это значит, что ученый может заниматься наукой 24 часа 7 дней в неделю, свободно работать, делать свое дело. У нас, к сожалению, это далеко не так.

Недавно я читал лекции в Высшей школе физики, присутствовало примерно 40 лучших молодых ученых «Росатома», и когда мы в конце провели что-то типа мастер-класса, присутствующие в один голос сказали, что самый сильный тормоз в науке, препятствующий проведению исследований,— бюрократия. Оформление заявок требует колоссального количества времени и сил, большого числа согласований, массы бессмысленных документов, разрешений. Хорошо помню, что, когда я был младшим научным сотрудником, у меня не было суббот и воскресений, мы проводили на работе все время. Однажды ночью в пятницу в середине декабря в мою лабораторию в Черноголовке приехали академики Юлий Харитон и Николай Семенов, нобелевский лауреат. Мы не ждали этого визита, занимались своими экспериментальными делами и были сильно удивлены. Потом я пошел их проводить, и гости обратили внимание, что почти все окна института горели. А было это в 23 часа. Академик Харитон тогда сказал: «Пока окна будут гореть, институт будет жить».

Сегодня крайне необходимо оградить ученого от мелочной опеки, дать ему возможность свободно думать, общаться со всеми, с кем он считает нужным. Думать только о деле, о самой науке.

Наш президент Владимир Путин ставит задачу совершить прорыв, войти в пятерку развитых научных стран, но без радикального изменения системы управления наукой мы этой цели вряд ли добьемся, какие бы деньги ни вкладывали. Это, как я убежден, относится и ко всей нашей сегодняшней жизни. Известно, что общественно-экономическая формация более перспективна, чем предыдущая, когда у новой формации выше производительность труда. У нас же она отстает от развитых стран в четыре-пять раз. Поэтому нам необходимо радикально, кратно поднять производительность труда в стране. В науке это можно сделать относительно просто: проявить политическую волю, которой у нашего президента в избытке, и победить бюрократию.

Альберт Шпеер в мемуарах писал, что после назначения его рейхсминистром вооружений гитлеровской Германии англичане разбомбили штаб-квартиру его министерства вместе с соседним министерством финансов. Этим они радикально устранили бюрократические барьеры! После бомбежки Шпеер собрал коллектив на пепелище и заявил: «Мы получили великолепный шанс увеличить производство вооружений в два с половиной раза», что и было сделано. Шел февраль 1943 года, Германия практически вся лежала в руинах, но бомбардировкой были уничтожены главные бюрократические структуры. Альберт Шпеер тогда сказал: «Любой вопрос в новых условиях должен решаться телефонным звонком, а если не решается, значит, он не подготовлен». Иными словами, должны быть прямые оперативные контакты между сотрудниками, а главный тормоз — бюрократию — английские бомбы уничтожили. Похожую вещь недавно сказал Герман Греф: надо два года бюрократам платить зарплату при одном условии — чтобы они не ходили на работу. Сама система организует себя лучшим образом, что даст толчок производству. В нашем случае — качественный скачок в научных исследованиях, к чему нас призывает президент страны.

— Вы действующий преподаватель на физтехе. Скажите, как меняются студенты? Велика ли пропасть между студентами прошлого и настоящего?

— Человеку в моем возрасте вроде бы нужно ныть и печалиться по поводу того, что вокруг происходит. Но я вижу, что одно из современных положительных явлений — это большое количество талантливой молодежи. Раньше на моем потоке на физтехе было процентов десять слабеньких студентов, остальные были сильными — вполне мирового уровня, а гениальных студентов были единицы. Учиться на физтехе всегда было очень трудно, я никогда так много не работал, как будучи студентом. Сегодня слабых и сильных — фифти-фифти, но вот те 50%, которые с плюсом, многого стоят, это действительно талантливые и даже гениальные люди.

Я очень люблю педагогическую деятельность, стараюсь донести молодежи свои знания, в каком-то смысле — это мой долг. Молодость к тому же подпитывает преподавателя, у молодежи другой, свежий взгляд на многие вещи и явления.

— Ваш отец был военным ученым, тема вооружений, скорее всего, знакома вам. Скажите, как отражается на сегодняшней науке гигантские инвестиции в перевооружение российской армии? Ваш институт ощущает эти вложения?

— Да, я работаю в этой области, но все же не стал бы оценивать эти инвестиции как гигантские. Они скромные, поскольку вся экономика нашей страны составляет приблизительно одну шестнадцатую часть от американской, может быть, 7–10%. Все же деньги на перевооружение тратятся достаточно большие, но и там тоже очень большой бюрократический прессинг. Приход в правительство Юрия Борисова, вице-премьера, отвечающего за эту отрасль, позволил значительно более эффективно устроить военно-научные дела. Юрий Борисов — признанный учеными профессионал, любит науку, понимает, что такое академия, прекрасно знает предмет и пользуется уважением ученых.

— Вы один из авторов монументального труда «Безопасность России». Поделитесь, пожалуйста, мнением: сейчас в мире ситуация более опасная, чем десять, двадцать и пятьдесят лет назад? Какова роль ученых, науки в обеспечении безопасности в мире?

— Меня очень беспокоит, что сегодня в обществе притупилось ощущение опасности ядерного конфликта. Во времена Хрущева, Кеннеди, Брежнева, Рейгана во власти находились люди, которые знали о войне не понаслышке. Джон Кеннеди командовал торпедным катером, был контужен, повредил позвоночник и всю жизнь ходил в корсете. Хрущев и Брежнев были в действующей армии. В то время все остро осознавали, что такое не только атомная, а вообще война. Сегодня такое «чувство нерва» потеряно. Постоянно ведутся разговоры, что время подлета — семь минут, четыре минуты, по периметру мы окружены ядерными ракетами и так далее. Но потеряно ощущение большой опасности, что заряженное ружье, висящее на стене, когда-то может выстрелить, что конфликт между ядерными государствами может вполне случиться, а с обеих сторон — сотни тысяч боеголовок, и если одна сработает, даже из-за технического сбоя, произойдет цепная реакция ядерного конфликта и все вокруг будет уничтожено. Поэтому я бы считал, что обязанность ученых, их историческая миссия — сделать то, что они сделали в 1960–1980-е годы, когда началась гонка вооружений, а потом были подписаны соглашения о запрещении ряда видов вооружений, соглашения, из которых сейчас американцы выходят. Если бы все риски были аргументированно объяснены, было бы совсем другое отношение к военной ядерной тематике и у политиков, и у населения. А у нас, например, вместо серьезнейших проблем обсуждаются темы, которые никакого отношения к настоящей беде не имеют. Подрались два пьяных футболиста, и вся страна с удовольствием все это не один месяц обсуждает.

На Западе и на Востоке во многом похожая ситуация, там тоже мало кто понимает, что будет с их странами после ответной со стороны России ядерной атаки. Еще раз: ситуация не просто опасная, она критическая! Речь идет о глобальном конфликте. Когда у вас в доме и в доме соседа на каждом крюке висит по две и более заряженные двустволки, может быть все что угодно. Именно поэтому все понимающие люди напряженно следят за развитием конфликта между двумя ядерными государствами — Индией и Пакистаном. Хрущеву и Кеннеди в свое время хватило ума предотвратить в последний момент ядерный конфликт. Тогда ситуация была похожа на нынешнюю, а вдруг сейчас кому-то ума не хватит?

— Россия находится в сложном международном положении. Как, по вашим наблюдениям, оно сказывается на научных контактах? Наши авторы — ученые считают, что стало заметно труднее публиковаться в западных журналах!

— Я в этом смысле нетипичен, наша часть науки — физика экстремальных состояний вещества — не предполагает большой открытости, которая есть в других областях: педагогике, медицине, лингвистике и т. п. Публиковаться стало труднее, потому что система принятия публикационных решений, как правило, отделена от административных рычагов и все зависит от качества материала. А качество работ действительно упало, таких, которые проходили бы на ура и потом были бы работами, открывающими международные конференции, всеми цитировались и так далее, все меньше и меньше. Это происходит потому, что у нас финансирование науки сильно упало. По майским указам мы должны были иметь 1,77% валового продукта, а мы реально добились 0,8% ВВП. А сам ВВП, я уже говорил,— 8% от американского!

— Можете ли вы для нашего научно-популярного журнала популярно рассказать об одной из ваших последних работ?

— Давайте поговорим об ударно-волновом сжатии плазмы дейтерия и водорода. Оказывается, что если вы имеете водород — самый легкий элемент в природе, и дейтерий — его изотоп, то в космосе силы гравитации приводят к тому, что водород сжимается и становится очень плотным. Давление в центре Юпитера, например, составляет 60–70 млн атмосфер, а мы с коллегами из Российского федерального ядерного центра (Саров) научились сжимать плазму дейтерия до 200 млн атмосфер и получили очень много неожиданного и парадоксально нового. Например, плазменный переход был предсказан в свое время американским ученым Юджином Вигнером и нашим нобелевским лауреатом академиком Алексеем Абрикосовым. При больших сжатиях из-за того, что взаимодействие частиц очень сильное, образуется новая, неизвестная ранее металлическая плазменная фаза, и мы смогли ее получать и в Сарове, и в Черноголовке.

— Популяризация поможет российской науке развиваться? Или все-таки нынешняя наука стала слишком сложна для обычных людей и им необязательно понимать, чем там заняты ученые?

— Я так не думаю, потому что мой учитель академик Яков Борисович Зельдович говорил, что чем сложнее проблема, тем легче ее изложить на пальцах. Когда человек приходил к нему, трижды Герою Соцтруда и создателю ядерного оружия, человеку творческому, с просьбой оценить диссертацию или рекомендовать статью, он говорил: «Подойдите к доске и напишите, что вы сделали». Количество настоящих ученых и лжеученых в мире сопоставимо, но халтуры в науке стало огромное множество. Каждый день я получаю письма, в которых люди сообщают, например, что они «темную энергию» используют вместо угля в паровозах, пишут о других совершенно сумасшедших «изобретениях». Этого много и за рубежом. Наука обладает притягательной силой. Она обладает особым ароматом, и многие хотят к ней прикоснуться. Но сделать это можно только тогда, когда человек обладает определенным научным уровнем, прочитал много статей, книг, много думал о науке, получил хорошее образование и т. д. Это не значит, что надо сначала у людей смотреть диплом, а потом с ними разговаривать, совсем нет. Напомню, что было правило в Средние века, во времена Лютера: вести споры о теологических сущностях можно было только тем, кто стал доктором теологии. Ты должен был вначале подтвердить, что знаешь Библию, догматы, способен вести научный диспут — обладать достаточной, признанной коллегами, квалификацией и т. п.

Но задача науки и ученых — нести просвещение, знания всем людям. Это благородная и благодатная задача. Фрэнсис Бэкон, автор слов «знание — сила», 500 лет назад говорил так: «Наука — это получение новых знаний и передача их из поколения в поколение». Вот с передачей знаний у нас сейчас не все в порядке. В свое время в СССР было всесоюзное общество «Знание», издавалось много интересных книг и научно-популярных журналов. Таких, например, как журнал «Наука и жизнь» — миллионными тиражами! Сегодня РАН поддерживает всего три популярных журнала — это очень мало. Ранее ученых никто не заставлял писать популярные статьи, они делали это как для «продвижения знаний в массы», так и для укрепления имиджа науки. Были еще и книги очень популярные, такие, например, как «Занимательная механика», «Занимательная астрономия» Перельмана, которые открыли дорогу молодежи в удивительный мир науки.

— Расскажите о свободном времени — бывает ли оно, чем вы его заполняете?

— Я люблю путешествовать. У меня мама была историком и много рассказывала интересного про великие географические открытия. Я постараюсь так или иначе к ним прикоснуться. Я был четыре раза на Северном полюсе, два раза — на Южном, прошел под парусом мыс Доброй Надежды, мыс Горн, недавно на парусной яхте пересек Атлантику — 11 тыс. км. Новые страны, новые люди, новые впечатления. Увы, много времени этому уделять я не могу, особенно сейчас. Осипа Мандельштама в свое время журналистка попросила дать интервью, и тот сказал: «Нет». «Вы заняты, дел много?» — поинтересовалась она. Подумав, поэт сказал: «Я действительно все время занят, но ничего не делаю. Совсем как солдат на часах!»

— У вас есть полный тезка на Московском вертолетном заводе. Не знакомы с ним?

— Ничего о нем не слышал. У меня очень редкая фамилия. Я родом из Богородска, ныне Ногинска, происхожу из древнего старообрядческого рода. Мой дед был старостой старообрядческого хора на мануфактуре Захария Морозова.