http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=ec7b01e1-676e-4456-a4f8-f845946f8fc0&print=1© 2024 Российская академия наук
– Александр Иванович, а с чего начинался ваш такой большой и значимый путь в науке?
– Должен сказать, мне с детства были известны имена знаменитых казанских химиков Арбузовых. Мама работала лаборантом у академика Александра Ерминингельдовича Арбузова в Научно-исследовательском химическом институте имени Бутлерова и перед ним и его сыном Борисом Александровичем просто преклонялась. Я начал появляться в этом институте еще с детского сада, если не раньше, и, можно сказать, вырос в атмосфере культа Арбузовых.
Но это абсолютно не значит, что я сразу решил: буду химиком. Раздумья были – то ли в нефтяной институт в Уфу поступать (известный тогда был, крупный вуз), то ли в педагогический – была у меня и такая тяга. Окончательно все решилось в последних классах. Я стал посещать химический кружок в КХТИ, а потом поступил на химфак университета. И с первого курса у меня была ориентация на то, чтобы заниматься наукой. По окончании университета я был оставлен в аспирантуре, но это был 1956 год, и тогда по инициативе Хрущева было принято решение, что в аспирантуру можно поступать, только имея двухлетний производственный стаж. И я начал работать в казанском филиале Научно-исследовательского кинофотоинститута на территории «Тасмы». Но это был период, когда руководство страны на науку обращало большое внимание, в том числе на химию. Хрущев даже проводил специальные пленумы, посвященные химии. И ведущие в стране кафедры имели возможность создать проблемную лабораторию. Вот такая лаборатория у нас была создана при кафедре органической химии КГУ Борисом Александровичем Арбузовым в 1957 году, и он пригласил меня туда. Таким образом я вернулся в университет, и с той поры моя связь с ним неразрывна.
– Получается, что вы работали в основном с Борисом Арбузовым…
– Учителем моим был он. Но если говорить про Александра Ерминингельдовича, то и он на меня свое влияние оказал. В свое время он был в Казани председателем Менделеевского общества (сегодня – Российское химическое общество имени Д.И.Менделеева. – Ред.) и систематически проводил заседания, на которых звучали научные доклады как казанских, так и приезжих (советских и зарубежных) химиков. Я, будучи студентом, ходил туда – не все, конечно, понимая до конца. Но всегда потом придерживался в отношениях с учениками такой точки зрения: пусть ходят и слушают. Не все поймут, но царапинки, что называется, останутся.
– Какие из своих научных достижений вы считаете наиболее важными?
– Это трудный вопрос. Первоначально я занимался изучением так называемой реакции Дильса – Альдера. Немецкие ученые Отто Дильс и Курт Альдер получили Нобелевскую премию за открытие этой реакции, но многие аспекты ее были неизвестны, и мои кандидатская и докторская диссертации были посвящены этой теме. Здесь были достигнуты очень интересные результаты, которые были развиты моими учениками и отмечены впоследствии (в 2008 году) премией имени Зелинского Российской академии наук. Со временем я стал руководить в университете группой физико-органической химии. Мы проводили, в частности, работы по изучению сольватации (межмолекулярные взаимодействия между частицами растворенного вещества и растворителя. – Ред.) органических соединений, и за них я в составе группы других ученых из разных научных центров страны стал в 1987 году лауреатом Государственной премии СССР. В более поздний период, когда я стал директором Института органической и физической химии имени Арбузова, эти исследования переросли в работы по супрамолекулярной химии (наука, изучающая организацию молекул в пространстве. – Ред.). Это была тогда абсолютно новая область, и в Казани возник хорошо известный сегодня в научном мире российский центр супрамолекулярной химии. Кстати, создатель супрамолекулярной химии французский ученый Жан-Мари Лен – тоже нобелевский лауреат и, между прочим, почетный доктор Казанского университета. Мы с ним работаем в тесном контакте. За исследования в этой области наш коллектив, в который входят ученые из арбузовского института и Казанского университета, был отмечен в 2008 году Государственной премией Татарстана.
Ранее, в 2003 году, за совокупность работ по химии и химической технологии мне была присуждена золотая медаль имени Менделеева РАН и Российского химического общества. Ну а в прошлом, 2013 году, за работы в области органической химии – золотая медаль имени Бутлерова. И что важнее из того, что было сделано ранее, я не могу решить. Но сегодня считаю, что наиболее значимым является то, чем мы занимаемся небольшой группой исследователей в последнее время – исследованием высокоразбавленных водных растворов. Дело в том, что такие растворы проявляют свойства, в том числе биологические, которых вроде бы и не должно быть. Но они есть. И мы, я считаю, установили причины наблюдаемого явления, что можно рассматривать как фундаментальное открытие в данной области.
– У ваших фундаментальных исследований, насколько мне известно, есть выход и на практическое применение…
– Когда мы занимались проблемами сольватации, то решали одну из практических задач – создать бумагу-основу для влагостойкой шкурки. Мы ее создали. В Институте органической и физической химии по моей инициативе была организована лаборатория химии возобновляемого природного сырья. В частности, мы занимались растительным сырьем. Показали, что можно разработать технологии, по которым из него можно выделить очень важные компоненты – пищевой белок, пектины, витамины… На основе этих работ были получены некоторые лекарственные препараты. Практическое значение имеют и работы в области супрамолекулярной химии, где ведутся исследования по созданию биосенсоров, наноконтейнеров для целевой доставки лекарственных средств, создаются некоторые интересные композиции за счет межмолекулярных взаимодействий, обладающие перспективными полезными свойствами.
– Вообще, в России традиционно сильны фундаментальные исследования, но прикладной выход больше у западных ученых. С чем это связано?
– Если исторически посмотреть, то так было даже в период Советского Союза. Там были прикладные институты, задачей которых было трансформировать в технологии открытия, сделанные в лаборатории. Но любой прикладной институт и сам какую-то работу проводил, и часто бывало так, что возникала конкуренция между тем, что им предлагают, и тем, что они создали сами. Пусть хуже, но сами. И этот участок у нас всегда хромал. А когда пришла перестройка, данное промежуточное звено и вовсе практически исчезло. И этот провал до сих пор не компенсирован. Говорят – ученые сами должны этим заниматься… Не могут ученые этим заниматься! Там свои подходы, там надо быть специалистом-технологом, конструктором… И тут я перехожу к очень больному вопросу. К великому сожалению, до сих пор в нашей стране нет внятной научной, научно-технической политики – по отношению и к фундаментальным, и к прикладным исследованиям. Создание Сколкова – это не решение проблемы. У нас есть наукограды, ориентированные как раз на такую работу, где сильная наука, и сильная трансформация должна была быть. Но все это пущено на самотек, оставлено на произвол судьбы. То же самое и в области фундаментальной науки.
– А как вы относитесь к проходящей ныне реформе Академии наук?
– Мы, представители науки, рассматриваем это как попытку разрушения Российской академии наук, которая, по существу, до настоящего времени была единственной структурой, способной вести комплексные исследования в различных областях. Вот создано ФАНО – Федеральное агентство по научным организациям. Но это больше бюрократическая структура, а наукой должны руководить ученые. А словосочетание «эффективный менеджер» в устах ученых имеет исключительно иронический оттенок, потому что, по сути, эти «менеджеры» во многих случаях ведут к разрушению. У них свой интерес. А ведь в науке не все можно запрогнозировать… Ведь в чем смысл науки? Работать в новой области, иногда с абсолютно неизвестным результатом! И запрограммировать заранее, каков выход будет, сколько у тебя статей по этой теме напечатают, – это нереально. Но, кстати, хочу сказать о статьях. Критикуют Российскую академию наук за то, что в общем мировом объеме у нас по статьям всего два процента. Так вот, на уровне 2009 года (сейчас цифры, может, изменились) США имели тридцать пять процентов, Евросоюз – около двадцати пяти процентов. А теперь давайте посмотрим, какие средства в науку и разработки все эти страны вкладывали. Удивительная вещь! В общем объеме финансирования науки и разработок вклад США – тридцать пять процентов. Евросоюза – двадцать семь процентов. Россия? Два процента! Так мы и имеем то, что должны иметь!
– Раз мы заговорили о реформах, то как вы относитесь к изменениям, которые сегодня происходят в Казанском федеральном университете, ректором которого вы были долгие годы?
– Должен сказать, что не в курсе всех деталей, но принципиально я всегда был за развитие университетской науки – наряду с образованием. Вообще считаю, что у государства, которое ориентировано на одну из лидирующих ролей в мире, должно быть два безусловных приоритета – наука и образование. Эффективное образование может быть построено только на основе достижений науки. А чтобы одно естественно перетекало в другое, очень важно, чтобы все это было на одной площадке. И надо стремиться к поднятию уровня университетов. Поэтому принципиально считаю: то, что делается, – это правильно.
– Вы, ученый, долгое время занимались административной работой – были ректором университета, директором арбузовского института, председателем КазНЦ РАН… Что вам самому интереснее, ближе?
– Основным для себя я считаю науку. Но волей-неволей приходилось заниматься другими вещами. Как ректор университета я был в первый раз назначен, а во второй, уже в горбачевские времена, избран коллективом. Причем еще в те годы мне неоднократно поступало предложение возглавить Институт имени Арбузова. Но сначала обком партии считал, что Коновалову надо оставаться в университете, особенно после того, как в 1987 году, когда отмечали столетие ленинской сходки, наши физики организовали новую сходку казанских студентов и собирались выйти на улицу…
– И чего они тогда хотели?
– А хотели они элементарного – поднимали вопрос о дедовщине на военной службе, об обязательных сельхозработах в вузе… Я потом всем доказывал: смотрите, они же правильно мыслят! И я их в этом отношении поддерживаю! Но, конечно, тогда не нужна была политическая акция, и в итоге моя роль состояла в том, что мы с ними договорились: они проведут свою сходку в здании, не на улице. Ленинская сходка ведь тоже была в здании. И они ее провели. И я секретарю райкома сказал: ну вот, смотрите, ничего страшного в этом нет… И когда я потом выдвигался в народные депутаты СССР, к тем же студентам обратился за поддержкой – у меня в округе были общежития КГУ, КАИ, КХТИ. И они меня поддержали.
А во второй раз ректором меня избрали тоже в непростой период, уже начало рушиться финансирование высшей школы, а надо было достраивать УНИКС. В нем – десять лет моей жизни, я ни одной оперативки по строительству за эти годы не пропустил.
Но потом, когда в очередной раз объявили конкурс по выборам директора арбузовского института, я все-таки выразил желание принять в нем участие. К этому времени уже отработал в университете одиннадцать лет, и у меня была такая формулировка: надо уходить тогда, когда о твоем уходе пожалеют, а не тогда, когда будут рады. Я, кстати, потом со всех должностей уходил абсолютно самостоятельно – и директора института, и председателя Казанского центра РАН… Отработав, как потом оказалось, везде по одиннадцать лет. Так вот, когда я уходил в арбузовский институт, то собирался там наукой заняться. А мне пришлось вытаскивать институт из ямы, в которую он рухнул. Вы только представьте (это не все знают): финансирование института упало в двадцать раз в 1991–1992 годах! Люди работали на долях ставки. Можно было бы половину сотрудников разогнать. Но мы сохранились и даже сумели оборудование кое-какое приобрести, и институт получил второе дыхание, стал развиваться и сегодня является одним из ведущих в области химии в России. Так что чаще жизнь за меня выбирала, чем мне больше заниматься.
– Мы заговорили о вашей депутатской деятельности – что это было для вас? Насколько вообще, на ваш взгляд, совместимы ученый и политик?
– Конечно, совместимы! Возьмите Сахарова – это же явное тому доказательство. Но я не собирался быть политиком. Просто начались новые демократические веяния, должны были создаваться новые политические структуры, и я считал, что туда должны прийти люди, более или менее подготовленные для такой деятельности, что на первый момент очень важно, чтобы не случайные, не лозунговые люди шли в политику. Тогда народ выбирал народных депутатов СССР, а уже съезд депутатов из своего состава выбирал Верховный Совет. Но «обычные» депутаты имели право наряду с членами Верховного Совета быть членами комитетов и комиссий съезда. Я входил в состав комитета по науке и образованию и в межрегиональную депутатскую группу, которая была создана по инициативе Гавриила Попова. Там было около четырехсот человек, туда входили Сахаров, Собчак… И я занимал активную позицию, несколько раз выступал на заседаниях съезда. Кстати, хочу вспомнить, что, когда я был еще кандидатом в депутаты, как раз возникла проблема строительства Татарской атомной станции. И я выступал против. Говорю об этом, потому что сегодня такие разговоры возобновляются, но не произносится одна очень существенная вещь. Станция спроектирована на тектоническом разломе. Более того, этот разлом находится под самим ее зданием. Вот в чем была движущая сила моего протеста. То, что атомная энергетика нужна, – от этого никуда не денешься. Но вот такие нюансы надо обязательно иметь в виду. Ведь малейшая подвижка грунта – и вот вам, пожалуйста, новый Чернобыль или Фукусима…
– Александр Иванович, а что вы, как ученый, думаете – какие прорывы в науке нас ждут в течение ближайших десятилетий?
– На то они и прорывы, что в ряде случаев их угадать сложно. Но сомнений нет – будет развиваться биология как наука о жизни. Конечно, мы являемся свидетелями интенсивного развития компьютерных технологий, и есть предпосылки, что будут созданы молекулярные компьютеры. И, конечно, идет речь об освоении близлежащих космических объектов, Луны в том числе. На мой взгляд, в настоящее время немножко незаслуженно отодвигается в сторону химия, она не очень звучит среди приоритетов. А ведь это центральная наука, это вещества и материалы, без которых никакого технологического развития не будет. Все требует новых материалов – авиация, космос… Еще одна проблема, которая настойчиво встанет перед человечеством, – энергетическая. Необходимость потребления, а отсюда и производства энергии, растет по экспоненте. А нефть со временем исчерпается… Кое-кто считает, что тут общество уже вступило в кризис. Но ведь еще Энгельс говорил, что общественная потребность движет науку сильнее, чем десяток университетов. Когда нужно, мысль начинает работать, и находится решение. Так что и в энергетике оно найдется. Наука в целом не умрет никогда. Наука – абсолютная потребность общества. Нет науки – нет развития. И это азбука.