Версия для печати
Вернуться к списку

ЗНАМЕНАТЕЛИ И ЧИСЛИТЕЛИ

Российская газета: Юрий Сергеевич, так чему будет посвящен президиум? Вопрос о выборах президента снят с повестки сегодняшнего заседания?

Юрий Осипов: Заседание президиума запланировано по обычным рабочим вопросам. Но будет рассмотрена и ситуация, которая складывается с выборами в связи с постановлением правительства, которое вносит в Госдуму поправки в Закон о науке.

РГ: Поясните, пожалуйста, в чем суть поправок?

Осипов: Их несколько. Но две - очень существенные: они касаются утверждения избранного президента РАН главой государства и утверждение устава правительством. Предлагается продлить полномочия нынешнего президента и президиума академии наук до утверждения нового устава правительством и последующего проведения выборов руководящего состава академии. По крайней мере, правительство так ставит вопрос перед Думой. Поэтому президиуму логичнее, с моей точки зрения, приостановить решение о проведении выборов до решения Думы о принятии (или непринятии) поправок к закону о науке и утверждения (в случае принятия) новой редакции закона президентом РФ.

РГ: Появились комментарии, что согласно принятым поправкам РАН переименована в Государственную академию наук. Это так?

Осипов: Вот это полная чепуха. Кто-то в который уже раз пытается подменить понятия. Никто Российскую академию наук не переименовывал и не собирается переименовывать. Во всех юридических документах РАН фигурирует как "академия, имеющая государственный статус". Предложенные поправки просто уточняют юридическую терминологию: РАН - "государственная академия наук" , в том смысле, как это описывается в законе о науке.

РГ: Известно, что утверждение выборов президента РАН президентом страны вызывает протесты многих известных ученых как нарушающее самоуправление академии..

Осипов: О каком нарушении может идти речь? В прежние времена кандидатуру обсуждали на Политбюро ЦК, а затем рекомендовали академии. Иная ситуация тогда была невозможной. Сейчас все принципиально иначе. Президент академии будет избираться и только затем утверждаться в должности президентом России, что, с моей точки зрения, правильно.

Я сначала сказал: "Нет"

РГ: Сразу несколько отделений Российской академии наук приняли решение вынести на заседание сегодняшнего президиума вопрос о ликвидации возрастного ценза для руководящих сотрудников академии. Ваша точка зрения?

Осипов: Да, такой вопрос в каком-то контексте будет обозначен на президиуме. Но я считаю, что при наличии поправок, которые внесло правительство, не имеет смысла рассматривать его сейчас, потому что серьезные изменения в академии наук следует увязать с новым уставом. Вот в нем, возможно, это как-то будет отражено. Хотя, знаю, в академии есть и иные точки зрения. Причем разные. Некоторые ученые говорят, что нужно отменить возрастные ограничения. Для этого они видят очень веские основания, не связанные с каким-то конкретным человеком, с президентом или кем-то еще из руководителей. Но есть не менее существенные возражения, что не следует академии наук этого делать. Я понимаю и ту и другую сторону.
Кстати, чтобы не было путаницы, замечу: в существующем уставе академии наук никаких возрастных ограничений при занятии той или иной должности нет и не было. Говоря о возрастном цензе, мы исходим из подзаконного акта - постановления президиума академии 1992 года, где "возрастной ценз" указан. Это постановление корректирует аналогичное постановление восьмидесятых годов Президиума АН СССР, преемником которой Российская академия наук является. Само же это постановление АН СССР - простая трансляция соответствующего постановления ЦК КПСС и Совмина СССР, относящегося к Академии наук СССР.

РГ: Веские основания для отмены возрастного ценза - это какие?

Осипов: Дело в том, что больше двух третей действительных членов академии, из которых, в соответствии с уставом, только и могут избираться президент академии, вице-президенты и академики-секретари, уже перешли 70-летний рубеж и фактически выбывают из обоймы кандидатов. Что является, конечно, очень тревожным сигналом. Не могут они занимать и должности руководителей региональных отделений, директоров институтов, руководителей научных центров, научных отделов и лабораторий.

РГ: Но выборы рано или поздно все равно состоятся. Поэтому не могу не спросить: академию всегда возглавляли представители естественных или точных наук. Может ли быть нарушена эта традиция? Какие шансы есть у "гуманитариев"?

Осипов: Были президентами и гуманитарии. Например, великий князь Константин Константинович Романов (известный многим как поэт К. Р. ). Но, начиная с советских времен, избирали президентом человека, профессиональные интересы которого "лежат" в сфере математики, естественных или технических наук. Думаю, это не случайно. Потому что более 90 процентов состава академии - это люди, которые занимаются именно этими науками. Но я вижу, хотя и не буду называть, безусловно, сильных кандидатов из среды гуманитариев.

РГ: Юрий Сергеевич, вы возглавили академию в 91 -м году. Почему именно вам тогда доверили организовывать Российскую академию наук?

Осипов: Скажу честно: для меня это было полной неожиданностью. Я был директором Института математики и механики в Свердловске и занимался конкретной работой. Никогда не занимался общественной в той мере, которая бы делала человека публичным. Правда, уже был академиком АН СССР, лауреатом Ленинской премии.

РГ: Сомневались?

Осипов: Я сначала сказал: "Нет". А потом на меня "нажали" , в том числе мой учитель академик Николай Николаевич Красовский. Я сдался. Были и другие важные обстоятельства. Еще раньше меня пригласили на работу в Московский университет, уже и квартиру получил в том самом знаменитом отсеке Главного здания МГУ, где жили академики Боголюбов, Колмогоров, Александров... Академик В. А. Садовничий и сейчас там живет. Вот как-то это все одно с другим слепилось, и я согласился.

Мемуары - после отставки

РГ: Тяжело пришлось?

Осипов: Конечно, непросто. Ведь тогда на демократической волне идеи, как организовать Академию наук РФ, выносились не только разумные. Предлагались и совершенно бредовые. Например, говорили так: АН СССР надо распустить, а во вновь создаваемую избрать сразу полторы тысячи человек. Причем на собрании "выборщиков". Я был категорически против. Считал, что Академия наук СССР должна самым активным образом участвовать в этих выборах. События развивались стремительно. Самым трудным был момент, когда мы боролись за указ президента РФ о Российской академии наук. По указу президента Ельцина все члены АН СССР становились членами РАН. А сто с небольшим человек, которые были избраны с участием той же Академии наук СССР уже в Российскую академию, тоже вошли в ее состав. Вот из этих двух составляющих и воссоздалась Российская академия наук.

РГ: Получается, как тогда сражались, так и сейчас приходится? Ведь в некоторых умах сегодня витает идея превратить академию в "клуб ученых".

Осипов | К сожалению, обстановка вокруг академии наук в эти 15 лет постоянно нагнеталась. И самый большой урон состоит в том, что на тему академии наук стали очень много публично и неквалифицированно говорить. Подчас, не понимая даже, о чем идет речь. Не понимая проблемы. Ни в одной стране академии наук не публичны. Невозможно представить, чтобы, к примеру, во Франции по отношению к Французской академии позволялись такого рода комментарии, какие позволяются у нас по отношению к Российской академии наук. Это же нонсенс. Который говорит отнюдь не о высокой культуре, ответственности, да и просто воспитанности.

РГ: Так вы за то, чтобы на "академическую кухню" не пускали посторонних?

Осипов: Нет, совершенно неверно. Диалог с обществом, властью совершенно необходим. Я просто хочу сказать, что об академии наук надо писать, как говорится, с богом в душе. И нельзя отождествлять академию наук с конкретными персонами. К сожалению, и у нас нравы в академии изменяются не в лучшую сторону, и для достижения собственных целей используются пиарские приемы, дезинформация и многое другое, что разрушает стержень академии - ее академические традиции и ее облик в глазах людей. Словом, то, что создавалось, сберегалось поколениями наших выдающихся старших коллег и предшественников. И мы сейчас некоторые вопросы внутренней жизни выносим на общественное обсуждение через СМИ, что, с моей точки зрения, является неправильным. Академия - это профессиональная организация. Это не общественно-политическая организация. Это не партия.

РГ: Известно, что президент академии Александр Несмеянов, когда в 1961 году Хрущев пригрозил распустить казавшуюся ему громоздкой и неэффективной академию и распихать институты по совнархозам, совершил немыслимый поступок: положил на стол письмо об отставке. У вас никогда не было такого желания?

Осипов: Возникало, и это правда. Были очень трудные моменты, особенно в начале 90-х годов. Сейчас как-то об этом подзабыли, даже внутри самой академии. А ведь трудности общественной жизни, политической жизни напрямую проецировались и проецируются на академию наук. Не хочу сейчас на эту тему говорить. Я пообещал, что когда уйду в отставку, буду писать мемуары.

РГ: Коллеги отзываются о вас как об очень принципиальном и щепетильном в личных делах человеке. Вам это никогда не мешало?

Осипов: Не стоит обсуждать мои личные убеждения. Скажу лишь, что есть вещи, через которые я не могу переступить. Иногда с человеком говоришь - словно на разных языках. Бывает, предлагают способ решения той или иной проблемы, который абсолютно мне внутренне неприемлем. Это создает большие трудности. Но в общем-то я счастлив, что меня чему-то другому научили мои родители, учителя и коллеги - не просто взять шашку в руки и махать, кричать, сбивать с толку людей...

Сберегли не название, не вывеску

РГ: Юрий Сергеевич, среди президентов РАН вы уже стали рекордсменом: 15 лет у руля. И это срок: Гурий Марчук был президентом всего 5 лет, Анатолий Александров - 11, Мстислав Келдыш - 14, Сергей Вавилов - 6... Без ложной скромности: что наиболее значимое удалось сделать за минувшие годы?

Осипов: Горжусь тем, что сберегли академию наук. Не я - академическое сообщество. Сберегли не название, не вывеску, а ядро российской академической науки. Мы прошли через невиданные испытания и трудности. Да, немало и потеряли, но главное сохранили, многое и приобрели. Знаете, серьезные вещи проверяются в трудных делах. Когда-то академии было очень трудно, но от выживания она давно перешла к развитию и вносит большой вклад в новые научные знания, развитие научной культуры страны. И этот путь был бы невозможен, если бы в самые непростые годы академическое сообщество не было в значительной мере консолидировано. Сказал бы даже так: консолидация пять лет назад была более сильная, чем сейчас. Сейчас, к сожалению, уже стали об этом забывать.

РГ: А какое самое большое разочарование?

Осипов: То, что в стены академии наук были привнесены некоторые вещи, которые раньше были здесь абсолютно неприемлемы. Я имею в виду новые нравы, о которых я уже говорил, новые взаимоотношения между людьми и отступление от некоторых академических традиций. Например, всегда было золотое правило в академии наук - на выборах членов академии наук плохо о кандидатах никогда не говорить. А сейчас может человек встать и о ком-то говорить не очень, я бы даже сказал, в пристойной форме. Этого же не должно быть. Но это моя точка зрения. Другие - их, к счастью, меньшинство - исповедуют иные взгляды. Академия - это же очень тонкая организация. Многие вопросы в академии наук решаются именно на особых, уважительных взаимоотношениях между коллегами. Но давайте не будем о грустном. Я только утверждаю, что в академию за эти годы привнесены далеко не лучшие вещи.

РГ: Разочарование - понятно. А самое большое удовлетворение, помимо того что удалось сохранить академию?

Осипов: За эти годы получены прекрасные научные результаты. Наши ученые сохранили позиции во многих направлениях мировой науки. Последний пример - это присуждение самой престижной международной награды по математике - Филдсовской медали - двум воспитанникам российской математической школы - Андрею Окунькову и Григорию Перельману. Это замечательно.

РГ: Как вы отнеслись к тому, что Перельман отказался получать награду?

Осипов: Я очень сожалею. Но, может быть, он передумает. Я считаю, что в такие вещи вмешиваться не стоит. Есть определенный предел, за который выходить, как мне кажется, не имеют права чужие люди. Близкие люди наверняка ему об этом говорили.

РГ: А вы связывались с институтом, в котором работал Перельман?

Осипов: Конечно. Мы о нем много говорили с академиком Фаддеевым. И говорили сразу после того, как была опубликована его знаменитая статья.Но не говорили, что эта проблема решена, поскольку требовалась проверка. Сейчас признано, что все верно. Это выдающийся результат.
Появился новый источник сил, когда присудили Нобелевские премии Жоресу Ивановичу Алферову и Виталию Лазаревичу Гинзбургу. Это был очень большой праздник не только лично для них. Это была и большая моральная поддержка для всего академического сообщества. Это яркие для меня лично моменты. Как и вообще уникальная возможность встречаться с удивительными людьми. С тем же В. Л. Гинзбургом, Ж. И. Алферовым... Мы подружились с Александром Исаевичем Солженицыным. Встречались не раз с ним. Перезваниваемся, он мне книги присылает свои. Потрясающий человек. Глыба.

А что было бы с Сахаровым?

РГ: Юрий Сергеевич, а с президентом вы часто встречаетесь?

Осипов: У меня бывают официальные протокольные встречи - два-три раза в году, где решаем ряд вопросов. Но бывают, конечно, и рабочие встречи, и разговоры в рамках Совета безопасности, и в рамках Совета по науке, и в рамках взаимодействия с администрацией президента. В общем, контакт и взаимопонимание есть. Я скажу так: всегда, когда была необходимость встретиться с ним, я такую возможность получал.
Кстати, знаете, что меня поразило во время одной из первых встреч? Владимир Владимирович попросил нас написать записку по Чечне - взгляд академии наук. Мы создали специальную группу специалистов, написавших эту записку с изложением разных точек зрения, совсем не приглаживая ситуации. И вдруг он позвонил и сказал: я хочу встретиться с авторами. Приехал сюда, сидел вот в этом кабинете. Позвали всех членов комиссии. Была длинная беседа, очень интересная. Пили чай. Я знаю, что он очень интересуется историей. Мы вместе летали на раскопки в Новгород и на Ладогу.

РГ: Президент академии Александров часто говорил, что он выполняет функцию свахи, сводя ученых с новыми результатами, с той или иной промышленной организацией, где эти результаты наиболее эффективно могут быть применены. Вам приходится этим заниматься?

Осипов: Конечно. Но только в ослабленном варианте. Потому что функцию "свахи" интересно и продуктивно исполнять тогда, когда есть интерес двух сторон. А у нас не всегда это бывает. Сейчас мы пытаемся сами инициировать встречи с бизнесом, и особенно с государственными структурами. Что греха таить, до сих пор наука полнокровно не востребована, хотя изменения к лучшему произошли. Примеров можно привести много. Академия сейчас тесно сотрудничает с Советом безопасности, МЧС, Минатомом, министерством обороны, министерством иностранных дел, министерством природных ресурсов и, конечно, с минобрнауки.

РГ: Как вы относитесь к заявлению некоторых чиновников, что эффективность научного поиска оценивается по конечному результату?

Осипов: Это очень примитивная точка зрения, если речь идет об оценке работы за сравнительно короткий период. Яркий пример - тот же Перельман, о котором сейчас говорит весь мир. С 94-го года опубликовал только одну работу. И то несколько лет назад. И что же? Если исходить из индекса эффективности, цитирования и прочего бреда, то его надо было уволить? А что было бы с Сахаровым, когда он занимался закрытыми работами и в течение многих-многих лет вообще ничего не публиковал? А многие академики - выдающиеся генеральные конструкторы? Там вообще публикаций практически нет. У них, как правило, все работы закрытого характера. Поэтому формальные признаки, формальные критерии использовать надо там, где их разумно использовать. Но все-таки окончательная оценка должна даваться экспертами. Я люблю приводить такой пример. У нас есть один очень известный алгебраист. Когда стали мусолить ситуацию с индексом цитирования, он поспорил, что в течение двух лет его индекс цитирования просто взлетит. И он это сделал: договорился с коллегами-иностранцами и со своими, чтобы в статьях друг на друга ссылаться. Всегда же можно написать, , что вот к изучаемой проблеме примыкают такие-то работы. Это известная шутка у математиков.

РГ: Некоторые упрекают академию в том, что она до сих пор публично не назвала приоритетные направления, по которым наука должна развиваться. Дескать, здесь есть большой риск не угадать тенденцию и поэтому академики не хотят брать на себя ответственность. Насколько это справедливо?

Осипов: Несправедливо совершенно. Замечу, что все мировые прогнозы развития науки, которые делались на 15-25 лет вперед, как правило, не оправдались. Жестко планировать науку нельзя. Да, есть прикладная наука, где, безусловно, ставится конкретная цель, и она достигается. Но нельзя этого требовать от фундаментальной науки. Потому что иногда ученый начинает заниматься проблемой, а в итоге понимает, что это - тупик. Неожиданно появляются новые направления, он уходит в них и там достигает выдающегося результата. Это творчество.

Если говорить о научных направлениях, то, безусловно, у нас есть приоритетные. Вот, кстати, передо мной лежит план фундаментальных исследований до 2025 года. Если же говорить о приоритетах научно-технического развития страны, то это уже более глубокая и широкая задача. И они были - при самом активном и, я бы сказал, решающем участии РАН - приняты на совместном заседании Госсовета, Совета по науке и Совета безопасности еще несколько лет назад. Приоритеты - это живой организм, который требует постоянной корректировки.

РГ: Например?

Осипов: Те же нанотехнологий. Кто лет двадцать назад мог ожидать такого напора в их развитии? Сейчас мы все понимаем, что нанотехнологий - это направление, которое является ключевым и в развитии науки, и для развития общества, государства. Правительство объявило программу по нанотехнологиям и большие деньги туда вложило.

Хороший чиновник - на вес золота

РГ: В начале 90-х 150 тысяч сотрудников академии не получали даже нищенской зарплаты, не было денег на оборудование. А недавно обещанные 1000 долларов ученые будут все-таки получать?

Осипов: Я уверен, что это будет. Но тоже все время возникают какие-то непонятные бюрократические помехи на пути реализации этого пилотного проекта. То какие-то претензии у Минфина возникают, то минсоцразвития, то еще что-то. Это неправильно. Нельзя так подходить к науке. Науке нужно выделить деньги и сказать: в рамках этой суммы делайте все, что хотите. Но контроль будет жестким. Если мы увидим, что вы неправильно их израсходовали, мы не просто спросим, а голову снимем. Вот так надо ставить вопрос. А не так, чтобы регламентировать каждый наш шаг, да еще регламентировать без понимания сути дела, формально.
У нас очень большая проблема с оплатой аппарата. Хороший чиновник в науке - на вес золота. Это люди, которые знают, что такое наука. Академия наук всегда отличалась тем, что в ее аппарате были специалисты очень высокого класса. Если я вам скажу, какая средняя зарплата у них сегодня, - вы не поверите. Примерно - 5-6 тысяч рублей.

РГ: Бегут?

Осипов: В том-то и дело. Любопытные изменения произошли. В Советском Союзе аппарат президиума академии наук приравнивался по зарплате к аппарату госкомитета. А поскольку обстановка здесь не министерская, не чиновничья, то люди с большим удовольствием работали и держались за место. Нам эту систему даже в самые трудные 90-е годы удавалось сохранить. А потом пошла катавасия... Собственно, боремся за то, чтобы аппарату увеличили содержание. Если это не сделаем, то будет плохо не только для академии наук, но и для страны.

РГ: Реформа предполагает сократить к 2009 году примерно 22 тысячи научных сотрудников. И это, наверное, самый больной вопрос. У вас есть сведения, как идет сокращение?

Осипов: Стараемся следить, конечно. Ведь это сокращение не самоцель, с точки зрения оплаты труда она мало что дает. Хотя сейчас на этом кое-кто спекулирует. Но увеличение зарплаты происходит не из-за сокращения штатов, а за счет того, что государство существенно увеличило за последние годы содержание науки. И этот принятый и одобренный президентом РФ на несколько лет график финансирования науки, надо сказать, в целом выдерживается.
Но есть люди, которые уже с наукой давно порвали. Они формально числятся в институтах. Таких людей, конечно, надо сокращать. Но есть и те, кто в силу возраста и здоровья уже не работает в полную меру, но их ум, знания и опыт нужны науке. Таких специалистов можно частично перевести на какие-то другие ставки, на внебюджетные деньги. Наука - специфическая штука: можно в 90 лет получить выдающиеся результаты, а можно в 30 лет иметь дырявую голову и не получить ничего.

РГ: До вас доходят какие-то конфликты из-за сокращения?

Осипов : 2-3 письма получил. Душераздирающие письма.

РГ: Реагировали как?

Осипов: Связывались с директорами, просили разобраться. Это живая работа.

РГ: Называются цифры: в РАН сегодня 454 института. Но, по некоторым оценкам, лишь от 50 до 100 работают на высшем уровне. Вы согласны с ними?

Осипов: Это абсолютно неверная оценка. Подавляющее большинство институтов работает хорошо. Есть такие, в которых, конечно, есть проблемы. Но сейчас идет реструктуризация, анализируется сеть институтов. Примерно тридцать институтов уже или закрыли, или объединили с сильными. Кстати, непростая ситуация с институтами, которые занимаются региональными проблемами. Казалось бы, логично, чтобы некоторые из них регионы взяли под свое крыло. Все-таки их деятельность носит больше отраслевой характер, они не занимаются собственно фундаментальными исследованиями. Но ведь эти институты не хотят сами уходить из системы академии наук: они понимают, что если уйдут - выпадут из общей научной обоймы, деградируют.

В то же время некоторые регионы, наоборот, хотят нам отдать свои институты. Яркий пример - Республика Саха. Она настаивает на том, чтобы институты академии наук республики были переданы в нашу академию. И массу писем мы получаем на эту тему. Но мы в условиях реструктуризации и ограниченности средств не можем их в академию брать, особенно слабые институты.

В тройном узле

РГ: Разногласия с минобрнауки еще сохраняются?

Осипов: По принципиальным вопросам разногласий с министерством у нас нет. Более того, благодаря совместным усилиям нам удалось запустить проект, связанный с совершенствованием системы оплаты труда. Была ведь масса противников. А сейчас, когда запустили, уже вузы требуют, чтобы и для них это сделали. С точки зрения научного сотрудника, важны не слова, а результат. И все, что стоит на пути достижения этого результата, должно быть отброшено.

РГ: Вы могли бы сейчас сформулировать горячую тройку проблем, которые придется решать новому президенту, кто бы им не стал?

Осипов: Это вопросы стратегии развития академии. Это техническое перевооружение академии. Вторая проблема из академической, министерской уже переросла в государственную. Нельзя делать современную науку без современной приборной базы, особенно ту, которая связана с экспериментом. Третье - социальная защищенность науки, работников. И все это завязано в тесный узел: нам нужно двигаться вперед, привлекая в науку молодежь. Без этого нет будущего ни у академии, ни у страны.

РГ: Юрий Сергеевич, а какой видится роль науки в решении задач, которые сейчас стоят перед страной?

Осипов: Главная задача академии - генерация новых знаний. Без них не построишь, как сейчас говорят, экономику знаний. Ее не построишь без серьезного научного обеспечения всей громадной работы, которую при этом необходимо осуществлять, и прежде всего государству. Мы должны все делать для того, чтобы не допустить принятия решений по крупным проблемам без должного научного обоснования, на шарлатанском уровне. Я никогда не забуду известную проблему "поворота рек". Сам входил в комиссию академика Яншина, которая боролась с этим безумием, и мы обращались к Горбачеву, в политбюро. В отчетах, которые были положены в основу того проекта, были просто элементарные ошибки... И это все очень серьезно. Подобных ситуаций не должно возникать.

***

Я никогда не забуду известную проблему "поворота рек". Сам входил в комиссию академика Яншина, которая боролась с этим безумием, В отчетах, которые были положены в основу того проекта, были просто элементарные ошибки...

***

Перельман с 94-го года опубликовал только одну работу. И что же? Если исходить из индекса эффективности, цитирования, то его надо было уволить?

***

Тем временем

Вчера президент РАН Юрий Осипов был приглашен в Кремль, где во время рабочей встречи с главой государства рассказал, как академия наук выполняет данные ей поручения. Владимиру Путину было, в частности, сообщено, что в компанию "Транснефть" и надзорные инстанции передано эколого-экономическое обоснование новой трассы нефтепровода "Восточная Сибирь - Тихий океан". Академик Осипов отчитался также за обследование сейсмоопасных районов Курило-Камчатской гряды, что стало в высшей степени актуальным после разрушительного цунами в Юго-Восточной Азии. Среди прочих тем, затронутых в ходе этой рабочей встречи, упоминается лишь разработка федеральной целевой программы "Научные и научно-педагогические кадры". Обсуждалась ли кадровая ситуация и предстоящие выборы в самой академии наук, официальные источники не сообщают. Однако то обстоятельство, что глава государства в свой первый после сочинского перерыва рабочий день в Кремле пригласил для беседы президента РАН перед судьбоносным для академии заседанием ее президиума, сомнений на этот счет не оставляет.

Подготовил Александр Емельяненков