Директор Института Европы Российской академии наук (РАН) Алексей Громыко.

Евросоюз в минувшую субботу ввёл в действие очередной, десятый пакет санкций против РФ. О том, какую позицию разные страны ЕС занимают в отношении России и вооруженного конфликта на Украине, а также о том, остаётся ли ещё сама Россия европейской страной, aif.ru рассказал директор Института Европы Российской академии наук, член-корреспондент РАН Алексей Громыко.

«ПОСТАВЛЯТЬ ОРУЖИЕ ОНИ МОГУТ ДОЛГО»

Виталий Цепляев, aif.ru: — Алексей Анатольевич, каков сегодня расклад сил в Европе в отношении российско-украинского конфликта? Полного единодушия вроде бы нет, но при этом и новые санкции продолжают вводиться, и военная поддержка Киева только ширится.

Алексей Громыко: — Единодушие в Евросоюзе есть в отношении того, что в этом конфликте все страны-члены ЕС должны так или иначе поддерживать Украину. И это отражение той геополитической реальности, в которую помещены Западная и Центральная Европа как часть Евроатлантического региона. А в нём до сих пор господствуют США. В Европе множество людей, политиков, дипломатов, специалистов прекрасно понимают суть претензий России в отношении экспансии НАТО и всю длинную цепочку событий, развивавшихся несколько десятилетий, прежде чем началась СВО. Но сейчас, во время горячей фазы конфликта, они молчат или их мнение тонет в антироссийском хоре.

Нельзя не сожалеть и о том, что «европейские нейтралы» — страны с различным опытом нейтралитета, оказались не способны последовательно претендовать на посредническую роль в конфликте, вырабатывать какие-то миротворческие идеи, призывать все стороны к поиску скорейшего урегулирования. Особенно удручает позиция Швейцарии, которая, не являясь ни членом ЕС, ни НАТО, выбилась в одного из лидеров по количеству принятых антироссийских санкций. Не меньше удивления вызывает политика Швеции и Финляндии, которые с такой лёгкостью и быстротой решили полностью отказаться от традиций своего военного нейтралитета. Складывается впечатление, что украинский кризис стал не причиной, а поводом для того, чтобы Хельсинки и Стокгольм подали заявки на вступление в НАТО. Считаю, что членство в альянсе ухудшит их положение в сфере безопасности, как и приведёт к снижению их роли в международных отношениях.

Что касается общего расклада сил в Европе, то здесь ярко выделяется крыло «ястребов» — это Британия, а также прибалты и Польша, где русофобские настроения максимально выражены. Что касается Франции, Германии и Италии, то, скорее всего, в будущем, когда конфликт перейдёт в стадию урегулирования, они будут способны предпринимать действия в этом направлении. Большинство же стран-членов ЕС и НАТО плывут по течению и будут послушными участниками антироссийского фронта, пока им командуют страны покрупнее, а затем будут не прочь переключиться на нормализацию, когда «наверху» так решат.

— Недавно глава МИД Венгрии Петер Сийярто прилетал в Минск, где назвал санкционную политику в отношении РФ и Белоруссии ошибочной, так как от неё страдают сами европейцы. Но ведь до сих пор Венгрия санкции ЕС поддерживала, иначе бы они не были приняты. Означают ли этот визит и слова министра, что Будапешт рано или поздно станет их блокировать?

— Думаю, не означают. Заявление Петера Сийярто, как и многочисленные предыдущие заявления из уст представителей руководства Венгрии, носят важный, но политический характер. Они обозначают отношение Будапешта к тем или иным вопросам, но далеко не всегда сопровождаются действиями на практическом уровне.

Однако надо сказать, что в условиях жёсткой блоковой дисциплины в Евросоюзе даже подобного рода политические заявления, идущие вразрез с мнением Брюсселя, имеют большое значение. Они показывают, что в ЕС, при наличии политической воли, столицы стран-членов могут иметь свою собственную точку зрения по тем или иным вопросам и открыто её высказывать.

Кроме того, важно отметить, что Венгрия не была инициатором тех или иных антироссийских санкционных пакетов, хотя всякий раз их в конце концов поддерживала. Но и здесь не всё так просто. Быстрота принятия решений по санкциям, их количество и содержание — это всегда предмет обсуждения на различных уровнях управления в ЕС, пока не выработан консенсус. И, судя по всему, скептическая позиция Венгрии в этом вопросе, как и ряда других стран, не раз вела к затягиванию одобрения конкретного пакета санкций и смягчению тех или иных санкционных мер. Также не будем забывать, что Будапешт выторговывал себе ряд исключений из санкционных пакетов, а некоторые предложения наиболее агрессивного по отношению к России крыла ЕС блокируются, в том числе Будапештом, до сих пор. Например, в сфере поставок нефти по трубопроводу «Дружба» или в сфере сотрудничества с «Росатомом».

— Как долго, по вашему мнению, европейцы способны выдерживать взятый темп поставок оружия Украине?

— Я бы говорил не только о европейцах, но о всей так называемой коалиции «Рамштайн», а там более 50 стран во главе с США. И американский ВПК сейчас получает огромные вливания (и прибыль) для восполнения и наращивания вооружений Киеву. Поставлять оружие на Украину они могут долго, здесь не должно быть иллюзий. Посмотрите, даже в Германии, судя по сообщениям в прессе, ведущие предприятия оборонного комплекса «рвутся в бой», чтобы, например, начать изготовлять или модернизировать для Украины немецкие танки, были бы заказы. Как говорится, бизнес, ничего личного. Конечно, могут быть перебои с какой-то частью номенклатуры, но в целом технически речь идёт о неиссякаемом потоке. То, что может «пересохнуть» быстрее, это политическая воля бесконечно делать ставку на военное поражение России.

США опираются далеко не только на свои или чужие запасы в Европе. Так, недавно стало известно, что американцы перебросили большую часть своих вооружений со складов в Израиле. Известно, что Прага без разрешения марокканцев передала Киеву их танки Т-72Б, которые проходили в Чехии модернизацию. В поставки вооружений Украине, в том числе летальных, пытаются втянуть Южную Корею (пока опосредованно, через третьи страны), на очереди Япония.

Пока на Западе превалирует настрой на истощение России на поле боя и находятся всё новые и новые способы поддерживать военный потенциал Киева. Но это не означает, что такой курс на истощение там готовы проводить бесконечно. Противники России хотят как можно скорее добиться её поражения или, как минимум, урегулирования конфликта на максимально невыгодных для неё условиях. И думаю, что сделать это ими в целом предполагается в течение 2023 года. В связи с этим коалиция «Рамштайн» строит эскалационную лестницу по поставкам вооружений на Украину, упрощённо говоря, — от противотанковых средств поражения и зенитных комплексов к артиллерийским системам большой дальности, лёгкой, а затем тяжёлой бронетехнике и, наконец, к военным самолётам. Правда, и качество рисков здесь для НАТО растёт, так как такая полноформатная прокси-война против России на Украине всё больше грозит переходом к прямому военному конфликту альянса с нашей страной, не говоря уже о росте числа жертв конфликта, как военных, так и гражданских.

СОСТОЯНИЕ ЕВРОПЫ — «СРЕДНЕЙ СТЕПЕНИ ТЯЖЕСТИ»

— Насколько существенна для Европы проблема украинских беженцев? Справедливо ли утверждение, что усталость от них побуждает власти Польши и других европейских стран активнее поставлять Украине оружие, чтобы поскорее закончить конфликт и дать возможность беженцам вернуться домой?

— Такой связи я не вижу. Украинские беженцы, мигранты для ЕС — значительная ноша, но не критичная. Это не настолько существенный фактор, чтобы подтолкнуть европейцев к немедленному урегулированию конфликта. Вопрос можно «перевернуть» и рассмотреть его с точки зрения России. К нам тоже прибыло несколько миллионов человек, в основном с бывших территорий Украины, и в этом есть свои плюсы и для общества, и для экономики. А вот для Украины это намного более серьёзная проблема, так как урегулирование кризиса в будущем не приведёт к возвращению всех тех, кто покинул страну в сторону Европы, да многим и возвращаться будет некуда. То есть депопуляция Украины ускорится. Скорее фактор масштабного украинского беженства в Европе приводит не к приближению окончания военной фазы конфликта, а к его затягиванию. Ведь в основном это озлобленные люди, настроенные максимально антироссийски. Теперь они служат дополнительным ресурсом для проведения линии европейских «ястребов», которые с удовольствием спекулируют на бедах людей.

— Еще год назад казалось немыслимым, что западные страны, и в первую очередь Германия, откажутся от российского газа. Но отказ стал реальностью, и европейцы не замерзли этой зимой, вопреки прогнозам. Как они смогли приспособиться к этой новой реальности?

— Пусть прогнозы по замерзанию Европы этой зимой останутся на совести тех, кто их делал. Но социально-экономическое положение дел там, безусловно, ухудшилось, и состояние Европы — «средней степени тяжести». Причём, по многим показателям, 2023 год для ЕС будет хуже, чем предыдущий, как по объективным причинам глобального плана, так и из-за затяжного характера военных действий на Украине.

Напомню, что энергетический кризис в Европе, и не только, стал быстро развиваться, по крайней мере, с середины 2021 года. С тех пор страны Евросоюза, Норвегия и Британия для преодоления его последствий потратили для поддержки бизнеса и населения порядка 800 млрд евро. Одновременно росли инфляция, госдолг, ряд стран скатились в рецессию, хотя и не ЕС в целом, реальные доходы населения продолжают падать. Мы видим, как социальное недовольство выплёскивается на улицы европейских городов. Да и США, по сути дела, продолжают трамповскую политику «Америка прежде всего», что наглядно демонстрирует протекционистский Акт о снижении инфляции.

Насчёт отказа от российского газа — здесь очень важен внешний, внеевропейский фактор, имею в виду подрыв трёх из четырёх ниток «Северного потока-1» и «Северного потока-2». Как мы знаем, появляется всё больше свидетельств и доказательств, указывающих на США как на прямого заказчика и основного исполнителя этой атаки на объект критической европейской гражданской инфраструктуры. Хотя, если бы таким заказчиком и исполнителен был бы, например, Лондон, это не меняло бы сути произошедшего. А заключается она в том, что Германию, как и многие другие европейские страны, руками их же союзников заставляют такими варварскими методами пересматривать основы устойчивости своих экономик, нести огромные потери, переориентироваться в первую очередь на дорогой американский СПГ, не конъюнктурно, а стратегически брать курс на разрыв политических и экономических отношений с Россией, вне зависимости от того, как будут складываться с ней отношения в будущем.

«КОРЕНЬ ВСЕХ ЗОЛ — ЭКСПАНСИЯ НАТО»

— Ваш дед, Андрей Андреевич Громыко, руководил МИД СССР в годы холодной войны. Но тогда СССР и страны Запада всё-таки вели какие-то переговоры, лидеры ездили друг к другу, подписывали договоры, да и дипломатическая риторика вроде бы не была такой резкой. Нет ли ощущения, что сегодня ситуация гораздо более трудная? Контакты практически свернуты, риторика воинственная...

— В период холодной войны, то есть со второй половины 1940-х по конец 1980-х годов, речь шла не только о «каких-то переговорах». После 1945 года сложился биполярный мир во главе с двумя сверхдержавами — СССР и США. И они определяли большую часть основных процессов в системе международных отношений, как по отдельности, так и сообща. Сообща была создана Организация Объединённых Наций, а в 60-е-80-е годы сложилась достаточно устойчивая архитектура как двусторонних отношений и соглашений, так и многосторонних при ведущей роли Москвы и Вашингтона. Прокси-войн было немало — в Корее, Вьетнаме, на Ближнем Востоке, в Афганистане, но после Карибского кризиса в 1962 году стороны в общем-то не ставили под угрозу стратегические интересы друг друга в сфере безопасности. Их усилиями был создан Договор о запрете ядерных испытаний в трёх средах, Договор о нераспространении ядерного оружия. США поддержали советскую идею по подготовке и запуску Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе. Их отношения были как бы опутаны страховочной сеткой сдержек и противовесов, включая Договор по ПРО, по ограничению и сокращению стратегических наступательных вооружений, ракет средней и меньшей дальности. Конечно, жёсткая конкуренция двух систем не прекращалась по всему миру. Но даже Рональд Рейган в 1984 году, когда война в Афганистане шла полным ходом, после встрече в Белом доме с Андреем Андреевичем Громыко взял курс на восстановление сотрудничества с Москвой, в том числе в сфере контроля над вооружениями.

Сейчас ситуация в чём-то хуже, в чём-то лучше. Лучше потому, что ряд элементов стратегической стабильности ещё сохраняются, у обеих сторон накоплен огромный опыт во взаимодействии по контролю над стратегическими потенциалами друг друга. Доктрина «взаимного гарантированного уничтожения» в целом продолжает действовать, в последние 30 лет осуществлены огромные сокращения как ядерных, так и обычных вооружений. Казалось бы, совсем недавно, в июне 2021 года, состоялся российско-американский саммит в Женеве, вселявший тогда определённые надежды. Позже все страны «ядерной пятёрки» подтвердили формулу: «ядерная война не должна быть развязана, и в ней не может быть победителей».

Одновременно положение дел хуже, особенно в сфере европейской безопасности, где практически все механизмы контроля над вооружениями уже не действуют, де-юре или де-факто. ОБСЕ влачит жалкое существование, хотя её потенциалом сыграть важную деэскалационную роль в будущем нельзя пренебрегать. Корень всех зол — экспансия НАТО. США и их союзники в Европе совершили огромную стратегическую ошибку, когда в середине 1990-х годов приняли решение о расширении альянса и политике «открытых дверей».

Но выходить из клинча рано или поздно придётся. Думаю, здесь не будет ничего сверхнового, просто надо обратиться к истории. Ведущие державы должны будут выработать какие-то правила игры, учесть стратегические интересы друг друга, перезапустить ряд механизмов по контролю над вооружениями, меры по укреплению доверия и безопасности или создать новые. И дело здесь не в дружбе или в благодушии, а в инстинкте самосохранения и в необходимости предотвратить уничтожение друг друга.

Касательно украинского кризиса, когда Россия посчитает свои цели достигнутыми, надо будет добиваться скорейшего прекращения огня и перезапуска переговорного процесса. Задача максимум — добиться создания надёжной системы европейской безопасности, минимум — перевод украинского кризиса в стабильно замороженный конфликт с надёжными гарантиями безопасности для новых российских территорий, не говоря уже о Крыме. Без юридического или фактического отказа НАТО от дальнейшей экспансии и без массированной международной миротворческой миссии добиться этого будет вряд ли возможно.

«Россия — один из главных источников европейской цивилизации»

— Остается ли Россия, несмотря на выход из Совета Европы, европейской страной? Или мы ею, по сути, никогда и не были? По опросу ВЦИОМ, 59% не считают западную цивилизацию, демократию и культуру полезными. Особенно пожилые россияне высказываются против западных ценностей.

— Быть членом Совета Европы или им не быть — не имеет отношения к тому, является ли Россия частью европейской культуры или нет. Или, если угодно, — является ли европейская культура частью России. Как будто до создания Совета Европы или Евросоюза не было европейской цивилизации. Совет Европы и Европейский союз (Европейские экономические сообщества) возникли 60-70 лет назад, а европейской цивилизации — несколько тысяч лет. Вот «западная цивилизация» — это, согласен, искусственная конструкция, в отличие, например, от американской (англосаксонской) цивилизации. Хотя бы потому, что сами США считают себя уникальными.

Нам не надо вставать на точку зрения геополитических соперников, чтобы доказывать свою идентичность. Россия, безусловно, один из главных источников европейской цивилизации. В противном случае нам надо и Петра I обвинять в чуждой европейскости. Другое дело, что российская культура не сводится только к ней. Русский мир — это евразийский и даже глобальный феномен во всех его многонациональности и поликонфессиональности. Ведь наша страна исторически раскинулась между трёх океанов — Атлантическим, Северным Ледовитым и Тихим. Поэтому мы тоже во многом уникальны, хотя большая часть нашего менталитета относится к европейской культуре.

— Недавно один мой собеседник, российский сенатор, назвал ошибкой зацикленность на Европе и на Западе в целом, которая была свойственна России. Мол, если бы не равнялись на Запад, то и не потребовался бы сейчас такой разворот к Востоку и Югу. Согласны?

— Не совсем понимаю, что имеется в виду. Зацикленность, это что династия Романовых была частью европейских монархических династий? Или то, что несколько веков львиная доля политических, культурных, экономических связей России приходятся на европейскую часть Евразии? Или то, что первые страницы «Войны и мира» Льва Толстого написаны на французском языке?

Русское дворянство было в первую очередь европейским по образованию, включая Пушкина. Нам что, должно быть стыдно за то, что Леонард Эйлер — швейцарский и прусский математик и механик воспитал первых российских математиков Императорской академии наук? Или стыдно за Достоевского, который, критикуя «преклонение перед Европой», называл её «страной святых чудес»?

21 июня 2021 года Владимир Путин в статье в газете Die Zeit объяснял: «Россия — одно из крупнейших европейских государств. И мы ощущаем свою неразрывную культурную и историческую связь с Европой». «Разворот на восток» России нужен, но зацикленность на Востоке не менее пагубна, чем зацикленность на Западе.