http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=e6f25cdc-58e0-4903-8f1b-db0e40d86149&print=1© 2024 Российская академия наук
Беседа с Ольгой Николаевной Соломиной, член-корреспондентом РАН, директором Института географии РАН.
– Ольга Николаевна, вашему институту уже сто лет, а зданию, где он располагается, говорят, все 300. Это правда?
– Переулок, где находится наш институт, называется Старомонетный, поскольку в этом районе был старый монетный двор. Про возраст здания у нас достоверных сведений нет, но, судя по тому, какие у нас внизу перекрытия, как выглядят потолки, стены, какие они толстые, видно, что цоколь очень старый – думаю, 17 века. Потом здание надстраивалось и перестраивалось; в 19 веке тут была богадельня для слепых женщин. Наш актовый зал, например, это бывшая церковь. Вообще здание института довольно причудливое: оно состоит фактически из нескольких домов, соединенных переходами. Для научного института это, может быть, не самое оптимальное помещение, но мы к нему привыкли и любим.
– Давайте вспомним историю института, как он начинался, в связи с чем был образован.
– Мы говорим, что институту сто лет, но на самом деле это не совсем так. Началось всё с работы комиссии по оценке природных ресурсов России ещё до революции. Первое время институт находился в Петрограде, а переехал в Москву в конце 30-х..Сначала он назывался Геоморфологический институт, потом он был переименован в Институт физической географии АН СССР, а в 1936 г. – в Институт географии АН СССР. Он занимался в основном описанием огромной российской территории, особенно на Севере России, в Сибири, на Дальнем Востоке и в Средней Азии.. Постепенно началось более углубленное изучение проблем, относящихся к климатологии, гидрологии, почвоведению, экономической географии, изменениям природной среды, мониторингу природных процессов и так далее. В основном, конечно, это было изучение природных ресурсов: надо было знать, чем мы владеем.
– Какие основные направления научной деятельности институт представляет сегодня?
– У нас 15 лабораторий, которые покрывают практически все области современной географии. Вообще при слове «география» многим вспоминается не самый интересный школьный предмет, смысл которого в том, чтобы понять, где что находится.
– Логика Митрофанушки: зачем мне знать географию, если есть извозчик?
– Да, но ведь это совсем не так. Просто под этим «зонтом» собраны очень разные научные дисциплины – такие, например, как климатология– такой отдел у нас есть. Есть отдел гидрологии, который изучает водные ресурсы. Отдел палеогеографии, и это палеоклимат, палеоэкология. Для реконструкции природных обстановок прошлого современная наука использует довольно сложные технологии, которые опираются на достижения геофизики, геохимии, биологии и так далее. Есть у нас отдел биогеографии, отдел геоморфологии, который сохранился еще с давних пор, но это, конечно, уже совсем другая геоморфология: сейчас рельеф изучают также с помощью спутниковых данных, применяются сложные методы датирования разных форм рельефов. У нас есть три отдела социальной географии – социально-экономическая, политическая география и география мировой экономики. В институте два отдела, которые занимаются дистанционным зондированием и картографией...
– Не забудьте назвать свой «родной» отдел гляциологии.
– Да, конечно. Вообще гляциология кажется довольно экзотическим направлением: все-таки рядом с нами, в Москве, например, нет никаких ледников, поэтому мы инрогда думаем, что они слабо влияют на жизнь человека и «не заслуживают» отдельной науки. На самом деле, конечно, это не так. Во-первых, большие ледники, ледниковые покровы влияют на климат Земли и на уровень Мирового океана. Но и относительно маленькие ледники, которые находятся в горах, особенно в засушливых районах, очень важны, для того чтобы регулировать речной сток. Сейчас ледники, как вы знаете, везде быстро сокращаются. Это особенно драматично, например, для районов Средней Азии, потому что, зимой ледники накапливают массу, а летом ее отдают. Этот снег весной и летом превращается в воду и стекает вниз, питает поля. В случае, если эти ледники исчезнут совсем, гидрологический режим в этих районах резко изменится, и придется рассчитывать только на атмосферные осадки и подземный сток, а это уже совсем другая история… Гляциология – уникальная, редкая, но очень важная специальность. Нередко люди удивляются, что такая на свете существует.
– Не все об этом слышали?
– Далеко не все. Хотя с гляциологией мы сталкиваемся постоянно: это и снег, который у нас выпадает зимой, и обледенение проводов, и образование наледей, и лед на реках и озерах, и морской лед, который тоже очень важно изучать, и не только потому что это связано с с проходимостью Северного Морского пути. Распространение морского льда в Арктике влияет на многие важные процессы в океане и атмосфере, на климат, на биоту.
– Слышала, что оледенения сыграли определяющую роль в формировании жизни на планете. Это так?
– Есть такое мнение, но тут все-таки лучше биологов, палеонтологов или антропологов спросить, насколько они с ним согласны. Видимо, речь идет о том, что нужен некий толчок для того, чтобы одни виды вымерли, другие заняли их место. Возможно, именно резкие изменения климата и ландшафтов в периоды оледенений способствовали таким перестройкам. Мне кажется, что довольно долго это было скорее предположением, прежде всего потому, что были слабо развиты аналитические методы, в частности, методы датирования. Сопоставляя разные события, вы должны быть уверены в в последовательности событий, их продолжительности и т.д.. Когда смотришь на старые данные, находишь очень много интересных, оригинальных гипотез. А сейчас такое время, когда некоторые из них можно проверить.
– И какие из этих гипотез вам удалось проверить?
– Одну такую историю довольно показательную я знаю. Когда я пришла в институт, у меня было два научных руководителя, и один из них, Михаил Григорьевич Гросвальд, был сторонником панарктического ледникового щита. Он считал, что последнее огромное оледенение примерно 20 тысяч лет назад покрывало весь арктический бассейн, и ледники спускались далеко в умеренные широты. Он находил следы ледниковых форм рельефа по аэрофотоснимкам, наносил их на карты, на этой основе рассчитывал площади и объемы древних ледников, делал палеоклиматические реконструкции. С ним далеко не все были согласны. Например, мой второй научный руководитель, Леонид Рувимович Серебрянный, больше полагался на эмпирические данные – геологические свидетельства и датировки отложений, , по его представлениям последнее оледенение имело гораздо более скромные размеры. Конечно, и тот и другой путь имеют право на существование, но я помню эти баталии, они были очень бурные. Уже ни того, ни другого, к сожалению, на свете нет, но дискуссия эта продолжалась еще очень долго.
– Кто же оказался прав?
– Когда научились датировать эти морены, выяснилось, что, действительно, следы оледенения, которые находил по аэроснимкам Михаил Григорьевич, существуют, но они относятся к оледенениям разного возраста. То есть, не все эти морены сформировались 20 тысяч лет назад. Некоторые были отложены 90 тысяч лет назад, другие – 60 и так далее. И если вы обводите их все одним контуром, у вас получается некое грандиозное оледенение. А если вы их разделяете по возрастам, получается совсем другая картина. Климатологи вам скажут, что от масштаба ледниковых щитов и их расположения существенно зависят климатические параметры, которые необходимы для того, чтобы такие большие массивы льда существовали в данном конкретном месте. Это помогает лучше понять, как устроена климатическая система Земли и как она функционирует.
– Значит, оледенения в истории Земли – это совершенно нормальное, естественное явление: они приходят, уходят., возвращаются… А сейчас ведь тоже ледниковый период?
– Мы живем в ледниковый период, это правда, но если точнее, мы живем в межледниковье. Оно называется «голоцен» и продолжается примерно 12 тысяч лет. Это относительно теплый период.
– Поэтому нет ничего удивительного, что климат слегка теплеет?
– Нет, пожалуй, все же есть. Если вы посмотрите на кривую температуры в прошлом, реконструированную, например, по антарктическим ледниковым кернам, то увидите, что потепления и похолодания происходили регулярно. Их можно представить в виде пилы: тепло-холодно, тепло-холодно. Максимум потепления в каждом межледниковье происходил обычно в начале теплого периода, а затем температура сначала постепенно, а потом резко понижалась, и наступало новое оледенение. В голоцене всё до последнего времени происходило ровно так же. Самое теплое время было в начале голоцена, то есть примерно 10 тысяч лет назад, затем началось постепенное похолодание, и в 17-м-19-м веках наступил так называемый малый ледниковый период. Некоторые ученые тогда думали, что это начинается новое оледенение, потому что, действительно, температура в целом немного понизилась, и ледники в горах начали наступать.
– Время, когда на картинах голландских мастеров все были на коньках.
– Совершенно верно. Ледники – одни из самых ярких индикаторов этого похолодания, они были существенно больше, чем сейчас. И некоторые ученые уже забеспокоились, не начнется ли на Земле новое оледенение. Но затем, примерно столетие назад, тенденция вдруг резко изменилась, и по сокращению ледников – всеобщему и очень интенсивному, в частности, мы можем сейчас говорить о том, что с климатом происходит что-то очень необычное. Я говорю, прежде всего, о ледниках, потому что я занимаюсь именно динамикой горного оледенения. Но есть и другие признаки довольно резких современных климатических и ландшафтных изменений.
– И по каким признакам мы видим, что происходит что-то необычное?
– Например, в Канадской Арктике около современных отступающих концов ледников находят мох, который когда-то был покрыт наступающим ледником, и с тех пор не оказывался на поверхности. Оказалось, что его возраст 40 тысяч лет и более. Значит, сейчас этот ледник меньше, чем он был когда-либо за последние 40 тысяч лет. А это основательное свидетельство, чтобы начать думать о том, что с современным климатом происходит что-то необычное. Горные ледники сейчас, отступая, обнажают фрагменты древесины, иногда укорененные стволы деревьев, и становится понятно, что когда-то на месте современных ледников располагался лес. Это было в начале голоцена, когда климат был самым теплым в нашем межледниковье. Однако это потепление было связано с определенными астрономическими факторами – расположением Земли относительно Солнца, параметрами орбиты и так далее. То есть, мы понимаем – или думаем, что понимаем – почему тогда было так тепло. Мы понимаем также, почему климат постепенно стал более холодным. Но теперь нам надо понять, почему вдруг стало так решительно теплеть.
– Не удается это понять?
– Большинство ученых полагает, что у современного потепления есть серьезная антропогенная составляющая. Хотя, если посмотреть на изменения солнечной активности, то она тоже увеличивается в последние годы, поэтому многие думают, что именно благодаря этому и происходит современное потепление. Правда, специалисты по моделированию климата говорят, что этого увеличения солнечной активности недостаточно для того, чтобы объяснить тот масштаб потепления, который мы сейчас наблюдаем. Иначе говоря, климатические модели не могут воспроизвести современное потепление без учета антропогенных факторов, без учета изменения состава атмосферы. Это даёт основание для того, чтобы думать о том, какую лепту человечество вносит в этот процесс. Нельзя, конечно, исключать и влияние на климат естественных факторов. Прежде всего, это уже упомянутая солнечная активность, вулканические извержения, которые приводят, наоборот, к похолоданиям – коротким, но сильным. Их довольно трудно прогнозировать, почти невозможно, но всё это именно глобальные факторы, и их надо учитывать
– Знаю, делались попытки имитировать деятельность вулканов: рассыпать частицы серы в атмосфере, чтобы охлаждать климат.
– Да, были такие эксперименты, но, слава богу, они прекратились.
– Почему – слава богу?
– Потому что это очень опасно. Вообще, по-моему, человеку следует минимально вмешиваться в этот процесс, пока он как следует не понял, каким образом все устроено. Я, конечно, не большой специалист в инженерном воздействии на климат, но мне кажется, что это загрязняет и атмосферу и опасно для человека.
– А что человеку разумно делать в этой ситуации?
– Мое мнение – мы очень нерационально живем. Мы живем фактически за счет своих потомков. Слишком много потребляем ресурсов, слишком быстро размножаемся. Мы очень эгоистичны в плане потребления. Мы потребляем избыточно. И это нам обязательно аукнется. С этим связаны многие современные экологические проблемы. Скажем, проблемы мусора. Раньше, я помню, в деревне у бабушки не было никакого мусора. У нее были помои, которые шли поросенку или на огород. У нее было несколько банок, которые она мыла и туда же клала туда новые соленья и варенья. Отходов не было. Даже бумагу, в которую заворачивали товары в магазине, она использовала многократно, а если уже нельзя было использовать – сжигала.
– По этому пути надо идти человечеству?
– Думаю, да. Нам необходимо бережливое, рациональное отношение к ресурсам, если мы хотим жить дальше.
– Почему не получается?
– Мы не осознаем себя как человечество, как целое, как организм с общими потребностями и ограничениями. Напротив, у каждого из нас – свой комплекс потребностей, которые надо удовлетворить, и лучше немедленно. Мы сейчас живем в таком мире, который основан на индивидуальном предпринимательстве, и это, при всех возможных преимуществах такого экономического порядка, серьезно влияет на наши персональные этические установки. Я не сторонник возвращения в первобытное общество или в средневековье, или уж тем более в социалистическое прошлое, о котором, естественно, знаю не понаслышке. Но и современная социальная организация кажется мне очень неоптимальной.
– Давайте поговорим о каких-то интересных научных разработках, идеях, которые появились именно здесь, в институте.
– Передо мной книжка – называется «Век географии». Эту книжку мы издали к 100-летию института. Решили сделать её нетрадиционной – предложили сотрудникам института популярно написать об интересных современных проектах, разработках, которыми они сейчас занимаются. Некоторые, правда, до финиша не дошли, потому что это очень непросто – писать так, чтоб было понятно широкой публике. В книге есть, например, глава о том, почему меняется климат и какую роль в этих изменениях играют парниковые газы, про то, как древний человек осваивал и заселял северные территории. Про то, как мигрируют птицы и как эти миграции изучают из космоса. Есть глава про то, как образуются почвы в Антарктиде, где для этого крайне неподходящие условия. Моя глава – про изменения климата в последнем тысячелетии. Есть про климат Арктики, почему Арктика – кухня погоды и почему в Арктике теплеет больше, чем на всем земном шаре. Наши специалисты по экономической географии тоже написали очень интересные статьи. Есть статья, посвященная изучению пограничных районов, о том, как там живут люди, как воспринимают соседей и как надо жить, чтобы сохранить добрососедские отношения. Есть глава про Москву – про москвичей и «понаехавших». В главе про миграции сельского и городского населения приводятся данные о том, какие огромные потоки перемещаются из города в деревню и назад в город в выходные дни и как это меняет жизнь и горожан, и селян.
– Какие великие географические открытия нам ещё предстоят?
– Мы становимся свидетелями важных открытий. Это, прежде всего, связано с появлением новых методов анализа, новых подходов. Еще десятилетие назад мы даже мечтать не могли, например, о том, чтобы точно узнать возраст ледниковых отложений – морен. Мы пользовались радиоуглеродным методом, но с его помощью можно было определить не возраст самих морен, а связанных с ними органических отложений, и результаты получались очень приблизительными. Сейчас же с помощью космогенных изотопов можно по небольшому фрагменту валуна с морены определить, когда она образовалась. Физические, химические методы, математическое моделирование, дистанционные методы, позволяющие увидеть многое из космоса, невероятно обогатили географию и сделали ее очень сложной, увлекательной, современной наукой.
– То есть, можно сказать, что с развитием естественнонаучных методов продолжается развитие географии. Это не мертвая наука, как можно было бы подумать, а наоборот, активно развивающаяся?
– География сейчас – конгломерат очень разных наук, которые тесно переплетаются. Здесь и химия, и физика, и биология, и математика. В этой связи, конечно, хотелось бы, чтобы у нас появились и соответствующие приборы. Конечно, в институте есть прекрасная радиоуглеродная лаборатория. Мы изо всех сил стараемся поддерживать её в рабочем состоянии. В России таких лабораторий осталось не так много, потому что поддержание лаборатории и обновление оборудования в современных условиях – дело очень трудное и неблагодарное. У нас работает пробоподготовка для современного радиоуглеродного метода, но полного цикла для так называемого ускорительного масс-спектрометрирования нет. В этом году мы пытались убедить тех, кто принимает решения о закупках, в том, что хорошо бы обеспечить полный цикл. И даже появились какие-то деньги, но до нас они, увы, так и не дошли. В целом по стране было обещано обновить на 50% приборную базу в исследовательских институтах. Но, насколько я знаю по разговорам с коллегами, этого не случилось. Нам, например, на это выделили шесть млн. рублей, а на такие деньги ни одного сколько-нибудь серьезного прибора не купишь.
Так что приходится довольствоваться тем, что есть. Одна из самых успешных групп в нашем институте – гляциологи, которые, в частности, активно работают в области бурения горных ледников. Им приходится торопиться, потому что этот лед прямо на глазах исчезает, и надо быстрей отобрать образцы. Ледники – это лучшие палеоклиматические архивы, и буквально завтра они могут исчезнуть безвозвратно. По ледниковым кернам можно восстановить и температуру, и осадки, и пожары, и загрязнения и многие другие физико-географические характеристики прошлого. Дважды наши гляциологи проводили бурение льда на Эльбрусе, но образцы, к сожалению, обрабатываются во Франции.
Моя группа занимается реконструкцией климата по годичным кольцам деревьев и по озерным осадкам. У нас есть бур, которым мы можем отбирать образцы озерных осадков, но анализируем мы их в Новосибирске.
Более благополучно в отношении приборов обстоит дело с дендрохронологией. У нас есть установка, на которой с высокой точностью измеряют ширину годичных колец; умеем мы мерить и оптическую плотность колец. Тут мы более или менее независимы, и эта независимость дает нам возможность публиковать свои результаты в хороших журналах, а значит, с оптимизмом смотреть в будущее.
– Если посмотреть в будущее, что бы вы хотели там увидеть для своего института?
– Нужно новое оборудование и постоянный приток кадров. Мне кажется, нашему институту необходим образовательный блок, и в этом направлении мы тоже работаем. У нас в институте создана кафедра Высшей школы экономики. Называется «Географии и геоинформационных технологий». Развитие геоинформационных технологий и дистанционного зондирования – это одно из магистральных направлений современной и будущей географии. А ещё мне бы хотелось, чтобы начали разрушаться непроницаемые стены между отдельными научными направлениями, чтобы специалисты-представители разных дисциплин работали сообща и лучше понимали друг друга.
– Хочется междисциплинарности?
– Да, именно так. С другой стороны, как мы знаем, конвергенция наук – опасная тенденция, часто – путь к профанации. За вывеской конвергенции можно долго скрывать непрофессионализм, и вас не распознают, не раскусят, не поймут, что вы на самом деле недостаточно компетентны в своей области. Поэтому мне хотелось бы междисциплинароности, многокомпонентности – но с высоким профессионализмом.