Версия для печати
Вернуться к списку

Российские нанотехнологии на международной арене

А.ЧУБАЙС: Добрый день.

А.НАСИБОВ: У микрофона в Москве Татьяна Фельгенгауэр и Ашот Насибов. Анатолий Борисович, вы сейчас находитесь в Нью-Йорке, насколько я понимаю?

А.ЧУБАЙС: Нет, я нахожусь в Хьюстоне.

А.НАСИБОВ: В Хьюстоне? В Техасе. Это далеко от Нью-Йорка.

А.ЧУБАЙС: Да, довольно далеко.

А.НАСИБОВ: Анатолий Борисович, скажите, пожалуйста. На этой неделе проходит конференция, в которой вы участвуете, - это крупнейшая конференция по нанотехнологиям на американском континенте, конференция Нанотек. После этого вы переезжаете в Берлин, где будете участвовать в конференции, посвященной соприкосновению государства и бизнеса, нанотехнологические инновации в точке соприкосновения государства и бизнеса. На этой же неделе открывается технопарк Байкальского центра нанотехнологий в Иркутске. На следующей неделе открывается международная конференция по применению нанотехнологий в строительной индустрии, в Каире. Как вы считаете, чем объяснить такой всплеск интереса в самых разных странах, на самых разных континентах к нанотехнологиям?

А.ЧУБАЙС: Ну, действительно, это такой бум. Бум во всех смыслах этого слова. Мы находимся на стадии, когда очень масштабный объем накопленных результатов исследовательских, научных и фундаментальных, и прикладных. Сегодня на наших глазах разворачивается реальный бизнес. То, что мы обсуждаем, и то, что, собственно, вы перечислили, - это не просто научные исследования, а это начало новых технологий, начало новых бизнесов, начало новых технологических укладов в отраслях. Именно поэтому практически во всем мире сегодня эта тема настолько горяча и настолько пользуется всеобщим вниманием.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Анатолий Борисович, а вот, находясь в Америке, что вы увидели своими глазами, как используются нанотехнологии? Потому что, конечно, многие наши слушатели регулярно слышат это слово, но о таких вот, знаете, совершенно обыкновенных вещах – где и как это можно увидеть и использовать – довольно слабое представление себе имеют.

А.ЧУБАЙС: Ну, вы знаете, вот здесь сейчас в Хьюстоне, где я нахожусь, проходит крупнейшая на американском континенте конференция по нанотехнологиям. Довольно такое, серьезное, внушительное мероприятие. Правда, надо сказать, что наша российская конференция в Москве, как теперь уже понятно, существенно масштабнее, больше и, пожалуй, даже насыщеннее, чем американская. Но отвечая на ваш вопрос непосредственно, я готов поделиться такими просто личными впечатлениями. Вот здесь на каждой парковке стоит обычный аппарат для оплаты парковки, на котором сверху находится солнечная батарея. И это такая, уже постоянная практика – они используют солнечные батареи, независимые от общей энергосистемы, уже в массовом порядке. И особенно произвела впечатление солнечная батарея на мусорном баке, что кажется некоторой дикостью, а на самом деле очень интересная идея. Солнечная батарея на мусорном баке нужна для того, чтобы бак мог получать источник энергии для того, чтобы прессовать, спрессовывать мусор, который в него попадает, а потом не нужно перевозить полупустой бак с большой экономией бензина для тех, кто занимается эксплуатацией этой службы. То есть то, что мы видим своими глазами здесь, - ну, это очевидное практическое применение самых современных нанотехнологий для самых таких практических, бытовых сфер жизни.

А.НАСИБОВ: Анатолий Борисович, в 90-х годах были модны такие выражения для привлечения внимания общественности, покупателей: «Евроремонт», «Евроокна», там «Европаркет». Иногда складывается впечатление, что в этом десятилетии слово «евро» вполне можно с успехом заменить на слово «нано». И мы слышим там «нанобетон», «нанотехнология».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Наногалстук» как-то недавно услышали.

А.НАСИБОВ: Даже так, да. Даже автомобили в Индии начали выпускать под брэндом «Нано». Не используется ли вот это слово сейчас для привлечения внимания потенциальных покупателей, причем к технологиям, которые мало имеют общего с реальными нанотехнологиями?

А.ЧУБАЙС: Ну, вы знаете, когда идет такая большая волна, ну, конечно, есть и пена рядом с ней – это неизбежно. Действительно, мы сами уже видим случаи, когда слово «нано» в названии продукта появляется просто, чтобы заманить покупателей, хотя за ним не стоит ничего абсолютно. И это, конечно, просто обман. Это обман, но для того чтобы его вскрыть, нужны соответствующие системные действия, одно из них мы предпринимаем сами. Мы создаем сейчас систему «Наносертифика». Это система для сертификации продукции на предмет ее соответствия классическим требованиям нано, или несоответствия. И это один из шагов для того, чтобы помочь покупателю отделить настоящее нано от фиктивного.

А.НАСИБОВ: А есть ли у нас в стране такого рода специалисты, такого уровня специалисты, которые способны дать глобальную полномасштабную оценку нанотехнологиям и не сбиться на какие-то свои узковедомственные интересы? Добавлю, что на сайте Роснано говорится, что одна из задач госкорпорации Роснано – это долгосрочные прогнозы развития, к разработке которых привлекаются ведущие российские и мировые эксперты. Располагает ли наша страна такого уровня экспертами?

А.ЧУБАЙС: Ну, действительно, настоящий современный специалист в области нанотехнологий – это человек, который обладает очень широкой мультидисциплинарной подготовкой. Это и физика, и химия, и биология, и электроника, и еще ряд других примыкающих или не очень примыкающих к ним дисциплин. Именно поэтому по сути дела постановка или создание системы образования в нашей сфере – ну, это такая, крупнейшая задача, в которую сейчас очень серьезно погружен Минобрнауки и много чего делает для того, чтобы это возникло. Мы со своей стороны стараемся помогать. И вот сейчас буквально на днях разворачиваем первый проект подготовки специалистов по метрологии в области нанотехнологий вместе с Московским Физтехом и Институтом стали и сплавов, где недавно я встречался с ребятами, со студентами, которые как раз начали подготовку, магистерскую подготовку по нашим программам. Это будущие специалисты для нас. Если вы спрашиваете в целом, достаточно ли специалистов, скорее я бы сказал, пока еще нет. Но с другой стороны, я не могу согласиться с теми, кто считает, что у нас вообще в науке нет ни одного серьезного человека и вообще все серьезно уехали на Запад. Это не так – у нас колоссальное экспертное сообщество, почти 300 человек, которых мы привлекаем для экспертизы наших проектов. Значительная часть из него – российская, и очень квалифицированная.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скажите, пожалуйста, Анатолий Борисович, я правильно понимаю, что в деле нанотехнологий государство и бизнес должны выступить вместе, консолидировано? И для этого есть госкорпорация, и вы работаете вместе с бизнесменами так, вплотную?

А.ЧУБАЙС: Вы знаете, не просто вместе, а это тот случай, когда абсолютно незаменимая друг другом роль есть и у того, и у другого. Вот смотрите. Мы, действительно, работаем с бизнесом, мы создаем новые бизнесы, новые заводы, новые предприятия, новые фабрики, но! Создавая их, мы, как компания, остаемся всегда в миноритарной позиции, то есть мы всегда держим меньше 50% акций. Почему? Потому что мы считаем абсолютно необходимым, чтобы в этих новых бизнесах появился частный стратег, появился частный контролирующий акционер, появилась частная компания, которая будет воспринимать этот бизнес как свой. В этом смысле мы лишь помощники для них, мы лишь поддерживающая организация для них. Но по-настоящему развитый, современный нанотехнологический сектор, конечно, может создать только частный бизнес, но, опять же, при поддержке государства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот сейчас, находясь на выставке в Америке, и до этого была выставка в Москве, и впереди у вас еще, в общем-то, много очень поездок – как бы вы оценили: какое место занимает Россия по сравнению с другими странами по уровню развития нанотехнологий?

А.ЧУБАЙС: Ну, если вы меня спрашиваете не о научном заделе, а именно о развитии нанотехнологий, то надо трезво сказать, что мы, конечно, только-только-только начинаем. Это очевидный факт, и в этом смысле в списке из 10-ти лидирующих в мире стран в этой области мы сегодня не окажемся. Наш старт произошел позже чем в мире. Скажем, в Соединенных Штатах президентская нанотехнологическая инициатива была принята в 2001-м году, а у нас в 2007-м. И мы, конечно, часть времени... Дали им некоторую фору, я бы сказал так. Но в то же время когда мы рассказываем о том, что же сегодня делается у нас в стране, о том, что делается у нас в Роснано для поддержки бизнеса, о том, что делает Курчатовский научный центр для координации науки в этой сфере, ну, я очень часто встречаю просто многие, знаете, восторженные оценки. Просто восторженные оценки. Многие из наших коллег говорят о том, что то, как Россия начала формировать свой сектор, то как мы вступили в эту гонку, вызывает очень высокие оценки. В этом смысле я надеюсь, что с течением времени мы сумеем не просто войти в десятку, а прорваться на более почетные места в них.

А.НАСИБОВ: Анатолий Борисович, не задавали ли вам вопросы насчет этики, научной этики, если хотите, при разработке проектов нанотехнологий? Ведь эти технологии, что называется, обоюдоострые – они могут нести добро, но они также могут нести и очень серьезные негативные последствия, как, например, применение нанотехнологий в разработке лекарств и одновременно при разработке биологического оружия. В том числе для, предположим, использования против тех или иных этнических групп, о чем мы читали в последние месяцы. Вопросы этики – как-то задумывались об этом?

А.ЧУБАЙС: Это очень острая тема и очень актуальная в нашей сфере. Больше того, мы видим как, собственно говоря, именно в силу этого фактора даже крупнейшие страны качаются в своей политике в разные стороны. Вот, например, в Соединенных Штатах при президенте Буше было запрещено государственное финансирование исследований в области стволовых клеток, одного из самых перспективных направлений в нанобиомедицине. А пришел президент Обама, и возобновил разрешение. Очень сложные дискуссии. Мы считаем, что это очень серьезная тема, к которой нужно с самого старта разворачивания российской наноиндустрии относиться предельно серьезно. Мы со своей стороны какие-то первые шаги начали предпринимать, подписали недавно соглашение с господином Онищенко – это Потребительский надзор наш. Совсем недавно у Сергея Борисовича Иванова прошло специальное заседание правительственной комиссии ровно с этой темой – как выстроить систему медицинской и санитарной безопасности в создаваемой российской наноиндустрии. Здесь же можно и, что называется, перегнуть палку, и создать ситуацию, когда нужно будет 150 разрешений на любой бизнес по производству любого нанопродукта. А можно и промахнуться, и не создать своевременной защиты. Тут другой риск очень серьезен. Поскольку мы сейчас на старте, очень важна сбалансированная позиция. Мне кажется, что мы только начинаем ее сейчас нащупывать общими усилиями вместе с правительством.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Анатолий Борисович, а используете ли вы как образец опыт других стран, которые сейчас ушли сильно вперед по сравнению с Россией?

А.ЧУБАЙС: Вы знаете, страновой опыт очень разный. Нанотехнологическая индустрия в тех же США, где я сейчас нахожусь, и нанотехнологическая индустрия в Израиле, и нанотехнологическая индустрия в Южной Корее очень сильно отличаются друг от друга. У них в силу естественных корней, корней в истории развития собственных экономик очень разная история, очень разные масштабы и разные сильные и слабые места. В этом смысле мы, вряд ли, сможем напрямую кого-то взять себе за образец и просто скопировать такой зарубежный опыт. Но в то же время было абсолютным чванством говорить, что мы тут, понимаешь, самые умные и мы вообще никого не хотим слушать, а сделаем все по-своему. Не может быть такого отдельного, знаете, деревенского нанотехнологического сектора – он может быть либо на мировом уровне, либо никакой. И в этом смысле у нас конкуренты очень жесткие – никто нас тут ласково по головке гладить не будет, если мы не сумеем выйти на лучшие мировые образцы самой эффективной, самой лучшей ценой. В этом смысле мы, собственно, и изучаем то, что есть в мире, в то же время понимая, что на русский язык это не удастся перевести как просто в режиме кальки. Потребуется глубоко переложить это на особенности российской экономики, если хотите российской культуры и даже российской истории.

А.НАСИБОВ: Получается, что можно провести какие-то параллели между нынешними мировыми нанопроектами и теми ядерными проектами конца 30-х – 40-х годов, когда государства закрыли научный обмен информацией между представителями научной общественности разных стран и начали полным ходом разрабатывать эти технологии, ядерные технологии, каждое государство в одиночку. Нет ли такого опасения, что мы сейчас собьемся, придем к этому?

А.ЧУБАЙС: Ну, вы знаете, часто эту аналогию приводят с ядерным проектом, говоря о нанотехнологиях. Она отчасти имеет смысл, но лишь отчасти. Дело в том, что как бы ни было значимо все, что сделано в области атомной энергетики, и в военной, и в мирной, но это всего лишь 1 или 2 отрасли экономики. А особенность нанотехнологий состоит в том, что по применению, по приложению своему – это от медицины до судостроения, от авиации и космоса до сельского хозяйства и зоотехники. То есть широта применения нанотехнологий абсолютно потрясающа и несравнима ни с какими технологиями в области атомной энергетики. Именно поэтому закрытость в нанотехнологиях – это вещь, которую сегодня мало кто у себя применяет. Закрытость – это очень опасный инструмент, который просто может превратить страну в отстающую. Тут, скорее, побеждает тот, кто более открыт, кто более динамичен и кто позволяет и другим смотреть то, что делает сам, и сам готов смотреть и принимать то, что делают другие.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас в таком случае кого бы вы назвали главным партнером России в этой сфере?

А.ЧУБАЙС: Ну, как раз вот то, что мы выстраиваем, я думаю, что тут нужно ориентироваться на естественное лидерство. А лидеров в этом нанотехнологическом мире сегодня список, в общем, уже очевиден. Ну, безусловно, Соединенные Штаты, Израиль, Япония, Южная Корея, Германия, Финляндия – вот основные имена, которые существуют в нанотехнологическом мире, и именно поэтому это и есть маршрут наших поездок, в том числе то место, где я сейчас нахожусь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы знаете, наверное, еще хотела бы самый последний вопрос я задать по вашей текущей поездке. У вас запланировано очень много встреч, в том числе и переговоры с такими крупнейшими мировыми компаниями как Intel, Hewlett-Packard. Это переговоры такие, пока ознакомительные – вот, что у вас есть, что есть у нас, или мы можем ждать каких-то уже договоренностей о совместной работе, каких-то подписанных документов совместных?

А.ЧУБАЙС: Вы знаете, вот, в нанотехнологической сфере очень многое масштабное происходит как раз в сфере среднего бизнеса и даже малого бизнеса – это особенность этого сектора. Вот у меня за 2 дня здесь в Хьюстоне было, наверное, штук 15 встреч, которые, как я предполагаю, могут при правильном развитии событий принести в Россию сотни миллионно долларов инвестиций. Причем не просто инвестиций, а инвестиций вместе с высочайшей экспертизой научно-технической, экспертизой в самый-самый-самый хайтек. Хотя среди компаний, с которыми я встречался, пока нету ни одной компании мирового масштаба с точки зрения объема производства. Но, безусловно, конечно, Intel и Hewlett-Packard, и компания AMD – основной конкурент Intel, президент которой приезжает ко мне через пару недель. Это все такие имена мирового класса. С ними за одну встречу выйти на подписание контракта, конечно, невозможно. Там речь идет скорее о начале вырабатывания совместной политики по взаимодействию – я бы вот так осторожно выразился.

А.НАСИБОВ: Благодарю вас. Анатолий Борисович Чубайс, руководитель государственной корпорации «Российская корпорация Нанотехнологии Роснано», по телефону из американского города Хьюстон. Спасибо, Анатолий Борисович.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое.

А.ЧУБАЙС: Спасибо. Спасибо.