АКАДЕМИК ВИТАЛИЙ ГИНЗБУРГ: БЫЛ ИЛИ НЕТ ХРИСТОС - МНЕ НЕВАЖНО

02.02.2005

Источник: Собеседник, Ирина Ашумова

В последнее время физики неожиданно опять стали любимцами общества - почти как в начале 60-х, когда молодой, шурикообразный ученый в очках и ковбойке потеснил лирика

---

В последнее время физики неожиданно опять стали любимцами общества - почти как в начале 60-х, когда молодой, шурикообразный ученый в очках и ковбойке потеснил лирика. С 60-ми все понятно - НТР, космические успехи, первые ростки правозащитного движения, в котором физики вели себя храбрее и рациональнее гуманитариев (не зря именно из их среды вышел Сахаров). Но почему сейчас? Вероятно, потому, что отечественная физика (в основном еще советских времен) остается тем немногим, что бывшая империя еще способна предъявить миру. Сначала Нобелевскую премию получил Жорес Алферов, потом - Виталий Гинзбург. После чего к ним наконец стали прислушиваться не только в научных кругах.
Научных подвигов современного физика мы в массе своей оценить не в состоянии - он занимается сложными вещами. Скажу я, допустим, что Гинзбург опубликовал фундаментальные работы по теории сверхпроводимости, сверхтекучести, сегнетоэлектричества, теории эффекта Вавилова - Черепкова и переходного излучения. Всем все понятно ?
А вот общественные и религиозные (точней, антирелигиозные) взгляды академика известны многим и стали предметом широкого обсуждения. Гинзбурга стали приглашать на телевидение, публиковать его мнения о знахарстве, астрологии, оккультизме и прочих опасных вещах. Академик сделался для многих образцом ученого, отважно борющегося с суевериями. Несмотря на свои 88 лет, он на этом фронте активен и бескомпромиссен. А еще не устает напоминать, что если мы и дальше хотим гордиться своей физикой, да и просто выжить в современном мире, то пора думать о спасении отечественной науки.
"Если долго прожить, дадут Нобелевскую"
- Вы достаточно скромно, даже иронично отнеслись к главной на свете премии. Вас вообще не волнует признание?
- Оно приятно. Но я уже говорил: всякий физик, если проживет долго, может получить Нобелевскую премию. Она присуждается по мере того, как исследования, казавшиеся совершенной абстракцией, находят практическое применение. И мир обращает на них внимание. В наше время зазор между теоретическим исследованием и практической реализацией составляет лет 30 - 40 - совсем немного; нынешние Нобелевские премии присуждаются за работы, выполненные в шестидесятых.
- То есть сегодняшний триумф нашей физики - ваш, Алферова, Абрикосова - это следствие физического бума в СССР начала шестидесятых?
- Вероятно. Отсроченная такая волна.
- Ну, тогда с 2020-го по 2030-й у нас Нобелевских премий не будет точно. Отечественной физики, я думаю, сейчас почти нет - все, кто мог, уехали.
- Не скажите. Насколько я знаю, с каждым годом все меньше молодых ученых едет за рубеж.
- Это потому, что их вообще все меньше. Люди не идут в науку, понимая, что она здесь не нужна.
- Нет-нет, все не так плохо. Во всяком случае, в области физики и астрономии - много молодых. Физика такая вещь... затягивающая: если она человека интересует, он будет ею заниматься вне зависимости от того, есть у него гарантированное трудоустройство или нет. Всегда существует некоторый процент молодых людей, которых интересует настоящая наука; если меньше будет процент тех, кто ею занимается вследствие моды или перспективности - физика не проиграет от этого. Другое дело, что этих молодых, которые физикой занимаются по-настоящему, надо поддерживать: обеспечивать жильем, например.
- А вас поддерживали в молодости?
- Конечно. В конце тридцатых распределили школьным учителем в Верею и собирались призвать в армию. Но МГУ тогда вступился, меня взяли в аспирантуру, и в армию я не пошел.
Это к вопросу о студенческих отсрочках, которые грозятся отменить. В мое время молодым ученым предоставляли казенные квартиры. И я так жил, и многие другие. А сейчас казенные квартиры предоставляют разве что депутатам и членам правительства, хотя их вклад в науку, да и в общественную жизнь, проблематичен... Вообще затраты на науку после развала СССР снизились в десятки раз. В результате труд научных работников - бюджетников по определению, потому что не все же занимаются прикладными вещами! - плохо оплачивается... Но это еще полбеды. В конце концов, физик - такой человек, что он на личном благосостоянии не зациклен, но современная физика без государственных затрат просто невозможна! Нужны деньги на приборы и библиотеки, на все научное хозяйство. Для сравнения: в 2001 году в федеральном бюджете США на науку было выделено 85, 3 миллиарда долларов, из них на фундаментальные исследования предназначалось около 20 миллиардов. Для Российской же академии наук в 2001 году из федерального бюджета было выделено около 8 миллиардов рублей, причем на фундаментальные исследования - 10 миллионов.
Можно сравнить проценты от ВВП - будет еще нагляднее: в 2000 году мы тратили на науку 0, 8% ВВП, а США - 2, 3% ВВП. Стало быть, на науку США тратят примерно в 30 раз больше, чем мы.
Означает ли сказанное, что уровень и, так сказать, вклад науки в России в обозримом будущем будет в 20 - 30 раз ниже американского? Не думаю. Есть много областей в математике, теоретической физике, где затраты не так велики. Конечно, и в этих случаях необходимы средства на зарплату, научные командировки, постройку и содержание помещений, покупку литературы, иногда и на использование вычислительной техники. Но это несравнимо со стоимостью современных ускорителей, телескопов, спутников с соответствующей аппаратурой, разных современных приборов. Вот здесь-то мы никак не можем соревноваться с Западом и Японией. А теоретики наши вполне имеют шанс на лидерство и международное признание - как раз в упомянутых вами тридцатых годах XXI века.
- Вы писали в приложении к нобелевской лекции, что уже не существует американской, российской, еврейской или еще какой-нибудь национальной физики. Успехи науки привели к ее интернационализации. Значит, неважно, где работает ученый - здесь или на Западе?
- Как говорил товарищ Сталин (все встают), кадры решают все. Конечно, плохо, что у нас недостаточно возможностей удержать российских ученых, особенно молодых. Но наука действительно стала делом международным; если всемирное единение человечества осталось утопией - и, судя по разгулу совершенно пещерного национализма, так ею и останется, - то, по крайней мере в научной области, изоляционизм уже невозможен. Физики образовали свой интернационал - так сказать, четвертый. Большинство крупных проектов - скажем, создание Международного экспериментального термоядерного реактора (ITER) стоимостью 4-5 миллиардов долларов - дело нескольких стран. В том числе и России. Сотни наших физиков и инженеров работают (сохраняя российское гражданство) или тесно сотрудничают, причем часто "вахтовым" способом, в различных центрах и лабораториях в Швейцарии, Германии, Италии, США - это давно уже норма.
- То есть если бы все человечество чудом заинтересовалось физическими проблемами - границы можно было бы упразднить?
- Да, было бы забавно... Но, к сожалению, эти проблемы занимают процента два, максимум три населения земли. Гражданская наука вообще стала открытым пространством. Интернет помогает компенсировать проблемы с поступлением научной литературы в Россию. Но это не значит, что мы можем с легким сердцем отпускать наших специалистов за границу - мол, все уже общее... Можно гостить на Западе (или на Востоке), наезжать туда, бывать на симпозиумах, делиться информацией, но научная школа формируется дома. Здесь - среда естественного обмена мнениями, воспитания, общения... Мои учителя и друзья
- Ландсберг, Ландау, Тамм были тесно общавшиеся люди. Что произошло бы с московской физической школой, если бы все они разъехались на заработки?
"Я против навязывания веры"
- Вы много писали о кардинальном различии между верой и наукой. А как вы относитесь к верующим ученым?
- Не надо меня представлять воинствующим безбожником. Верит человек, нужно это ему - пусть; один из моих главных принципов - свобода совести. Надо просто разграничивать эти вещи, они не пересекаются. Я настаиваю на том, что наука - единственный способ познания. Что есть чудо? Вещь, не подчиняющаяся закономерности. Наука же как раз закономерностями и занимается. Чудеса - не по нашему ведомству. Вот почему я категорически против всяких научно-религиозных гибридов вроде теософии, антропософии, оккультизма... Мы же не учим священников служить культу - пусть и они не пытаются совмещать Бога с научным познанием! Наверное, можно одновременно заниматься наукой, решать какую-то конкретную проблему и при этом верить в чудеса, но это личное дело каждого. Я совершенно не против религии. Я против навязывания веры. Против, например, того, чтобы уроки богословия проводились в обычных школах. Чтобы детям, не умеющим еще сделать собственный выбор, предлагали не знать, а верить.
- То есть против преподавания, скажем, истории религии вы не возражали бы?
- Конечно! История - точная наука. Она предоставляет данные, выбор делайте сами. Каждый культурный человек должен иметь представление о том, что такое религия, об огромной роли, которую она сыграла в истории человечества. Я только настаиваю на том, что знание предмета - это больше, чем интуитивное суждение. А вера, на мой взгляд, - как раз интуитивное суждение о том, есть Бог или его нет. Его никак нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Оно якобы дается избранным, приходит как озарение... Вот один постиг, а другой не постигает, еще не готов. Это интеллектуальная спекуляция в чистом виде. К интуитивному суждению подталкивает отсутствие надежного способа узнать точно. И любые попытки доказывать бытие Божье "научными методами" - заведомая ерунда.
- Но связь религии и морали вы же не будете оспаривать...
- Почему? Как раз буду! Это тоже интеллектуальная спекуляция - якобы истинная нравственность невозможна без веры. Я исповедую так называемый секулярный, светский гуманизм. Гуманизм - атеистическое мировоззрение. Вероятно, до всемирного торжества гуманизма я не доживу, но мои правнуки, которым сейчас по пять лет, его, наверное, увидят. Мне неважно, существовал или нет Христос. С тех пор прошло две тысячи лет. Мы живем совсем в другом мире даже по сравнению со средними веками, не говоря уже о начале христианского летоисчисления. Научное познание развивается, движется вперед, и я не понимаю, как современный взрослый человек может верить во все эти религиозные сказки.
- Почему же они так живучи? Почему, несмотря на все успехи замечательного научного познания, потребность веры никуда не исчезает? Вас это не наводит на мысль, что все не так просто?
- Конечно, непросто. Даже насекомое не так просто. Вот смотрите вы на комара и думаете: как это, такая незаметная и неважная тварь - и так совершенно устроена?! Все в ней целесообразно. И тогда возникает мысль о Создателе. Например, существует такое течение - деизм. Его придумали, чтобы от людей отстали церковники. В соответствии с ним Бог создал однажды Вселенную со всеми ее замечательными подробностями и деталями, а потом больше не вмешивался ни в какие частные дела людей на земле. Таков, пожалуй, Бог Эйнштейна. Эйнштейн ведь не был атеистом в строгом смысле слова. Он говорил примерно следующее: "Верую в Бога Спинозы, а не в того, который ведает всеми делами людей". Мне нравится деизм - во всяком случае, гораздо больше теизма. Против Бога Спинозы или Уриэля Акосты я возражать не стану. А во всю эту чепуху, которую напридумывали сверх Создания, не верю.
- Ладно, положим, вера - не научное мировоззрение. Но может ли ученый обойтись без интуиции, одним рациональным умом?
- Мой ближайший друг Евгений Фейнберг написал книжку "Две культуры". Он там подробно доказывает: да, познание действительно невозможно без интуиции. Я с ним согласен. Однако те внелогические, интуитивные суждения, которые применяются в научном подходе, ничего общего не имеют со "сверхъестественной помощью благодати" и Откровением, которые содержатся в Библии и Коране. И главное - эти интуитивные суждения не становятся основанием для того, чтобы предписывать кому-то те или иные обряды или отлучать кого-то от физики. Физик, чтобы его посетило озарение, не молится Эйнштейну, не производит манипуляций с портретом Коперника, не ездит поклоняться дому Бора. Не садится на специальную диету. И не навязывает никому своих моральных норм, ибо понимает, что устройство мироздания и этика - тоже пространства непересекающиеся. - Вы опубликовали статью в связи с энцикликой папы Иоанна Павла II "Вера и Разум". Там вы констатируете, что сегодня важнейшие христианские церкви - католическая, протестантская и православная - занимают по отношению к науке терпимую позицию: наука признается как нечто равноправное по отношению к вере и христианским догмам. Разве это не достаточная степень признания?
- В общем, можно сказать, что церковь предлагает науке "жить дружно" и даже сотрудничать. Такое сотрудничество в известных пределах возможно. В борьбе с оккультизмом, скажем. Ибо церковь защищает свои чудеса, оберегает свою территорию - и борется со всяким шарлатанством, суевериями, астрологией, бесовщиной и т.п. Религиозные чудеса далеко не приносят обществу такого вреда, как обращение к знахарям и астрологам. Сейчас в большинстве газет и журналов публикуют так называемые гороскопы, астрологические прогнозы, хотя в цивилизованном обществе давно признано, что астрология - типичная лженаука. Чего стоит, например, такой гороскоп, предназначенный для знака Зодиака Весы: "Не начинайте новых дел. Будьте как можно внимательней к своим близким. Сегодня период обольщений, обманов". В остальные дни, конечно, на близких можно рукой махнуть, а первому встречному - довериться... Весов на земле около пятисот миллионов - получается, все они должны следовать одинаковым, высосанным из пальца указаниям?
- Но кто относится к этому всерьез?!
- Самые опасные вещи - те, к которым не относятся всерьез. Они порабощают исподволь. Аргументы того рода, что все это, мол, шутки, забавы, - по-моему, не годятся. Для меня, может, и шутка, а кому-то - руководство к действию. Проводились научные эксперименты, чтобы всю эту чепуху опровергнуть. На выборке в две тысячи человек, родившихся одновременно (с точностью до секунд), смотрели - есть ли совпадения. Ведь они появились на свет "под одинаковыми планетами" - с точки зрения астрологии должны быть чуть ли не близнецами. Ничего подобного. Никаких корреляций.
- Неужели вам самому не хотелось бы чудес?
- Тех, которые становятся результатом человеческого ума и воли - да, конечно. Но этими, вполне рациональными чудесами я, собственно, всю жизнь и занимаюсь. А чего-то иррационального, мистического... нет. Мистика враждебна человечности, она, я бы сказал, безответственна.
- И вечно существовать вам тоже не хотелось бы?
- Какой ужас... Насколько благороднее идея бессмертия в делах или в памяти...
В тему
Пять цитат из Гинзбурга
Журналисты Гинзбурга любят: он разговаривает с ними без заумности, охотно рассказывает анекдоты, шутит, вообще ведет себя с прелестной непосредственностью. Вот самые хитовые цитаты из его высказываний в последние два года.
"В школу я пошел с опозданием, сразу в четвертый класс, поэтому у меня до сих пор пробелы в правописании и, главное, в арифметике. Я считаю не очень хорошо. И когда был первый свободный - не по путевкам - набор в МГУ 1933 года, я по конкурсу не прошел. Причиной тому была моя плохая подготовка, а никакой не антисемитизм".
"Только пять академиков отказались подписать письмо против Сахарова. По отдельности, не сговариваясь. И я никого не осуждаю из тех, кто подписал. У меня логика была простая: ну, что со мной особенного сделают ? Не дадут какого-нибудь ордена. Что такого ? Как вообще можно сравнить убеждения и орден?"
"Я тщеславный человек, то есть мне было бы обидно, если бы премию за мою работу дали другому. Но я не желал Нобелевской премии страстно. Что такое "страстно" ? Так у нас желают стать академиками. В больнице Академии наук специально оставляют койки для тех, кто после голосования не прошел".
"Размер премии ? Он сопоставим с гонорарами рядового хоккеиста или футболиста. При всем уважении к спорту я все же считаю, что каждый физик в моем отделе достоин таких гонораров. Хотя смотреть футбол по телевизору очень люблю".
"По семейному преданию, мой прадедушка был родом из Польши и носил фамилию Ландау. Позже он по каким-то корыстным соображениям взял фамилию жены. Я любил рассказывать эту историю - и перестал, только когда узнал, что некоторые таким образом объясняют хорошее отношение Ландау ко мне".