Версия для печати
Вернуться к списку

Сергей КОЛЕСНИКОВ: ОБЩЕСТВЕННО-ГОСУДАРСТВЕННУЮ СИСТЕМУ АТТЕСТАЦИИ НУЖНО ХОЛИТЬ, ЛЕЛЕЯТЬ, ДАВАТЬ ДЕНЬГИ И РАЗВИВАТЬ

- Сергей Иванович, во многих странах право присваивать научные звания принадлежит не специальному централизованному органу, а университетам. Нужен ли, по Вашему мнению, такой орган, как Высшая аттестационная комиссия, или, может быть, действительно лучше передать его функции на места?

- Один из известных американских политических деятелей сказал: "Россия - это страна с непредсказуемым прошлым". Мы переписываем историю страны в зависимости от того, какой сегодня правитель - царь, генсек, Ельцин или еще кто-то. И часто мы действительно напоминаем иванов, родства не помнящих. В той теме, о которой мы говорим, такая же тенденция: отвергнуть все, что было раньше, признать это ненужным и строить какую-то новую систему. Конечно, можно все сбросить на университеты. Но есть одно "но". У нас система всегда была государственная, и от нее зависело присвоение званий и категорий ученым и преподавателям, то есть их зарплата, статус, должностное положение. И поэтому если мы все это отдаем на места, в университеты, тогда, в принципе, надо разрушать всю государственную систему поощрения. А контроль за присвоением степени должен быть. У нас ведь есть тарифная сетка, должностные оклады и доплаты, которые зависят от степени. Присвоение звания можно отдать на места, ничего страшного в этом не будет, за исключением, может быть, звания академика, которое является российским достоянием и за которым идет государственная стипендия. Все зависит от того, кто платит деньги. Если деньги будут платить частные университеты - пожалуйста, пусть частные университеты присваивают свои собственные звания и там же платят зарплату. Но если человек уходит из этого университета, то он теряет все права. Он переходит в любую другую организацию и там начинает работать с нуля. То есть либо мы оставляем государственную систему аттестации и, соответственно, тарификацию специалистов, либо мы полностью отказываемся от государственной системы контроля, аттестации, аккредитации, соответственно, отменяем все правила назначения зарплаты. И каждое учреждение само назначает зарплату. Может ли на это пойти государство? Я думаю, нет. Будет анархия, будет бардак. А в нашей стране, где коррупционные механизмы работают на уровне самых нецивилизованных стран, это открытый путь к любимчикам: захочу - этому дам степень, а этому нет, этому назначу зарплату повыше, а тому пониже. На мой взгляд, мы пока не готовы к этому. Здесь еще нужно говорить и об общем уровне культуры. Культурное общество само устанавливает правила игры и само добивается исполнения закона. А у нас ты дал взятку и благодаря этому займешь какую-то должность или получишь степень. Если мы это отдаем на места, то этот рынок становится настолько либеральным и свободным, что все станут кандидатами наук, докторами или даже академиками.

- А разве наличие такого органа, как ВАК, гарантирует отсутствие этих проблем? Разве сегодня не присуждаются степени людям, которые реально не заслуживают этого?

- Я этого отрицать не буду. Это было не всегда. Почему это происходит сейчас? Когда профессия ученого была престижна, люди шли сюда и оберегали свою касту от чужаков. Одаренные, увлеченные, они считали зазорным впускать в свой клан тех, кто не соответствовал этому уровню. Престижность науки была огромна, уровень зарплаты был очень высокий. Количество докторов наук, профессоров, тем более академиков в нашей стране всегда было ограничено. Потому что это давало очень серьезные привилегии. Была даже система недопущения молодежи к степеням профессора или доктора наук раньше определенного возраста, условно говоря, сорока лет. И эта кастовость являлась неким барьером для проникновения недобросовестных людей. Это был просто исключительный случай, когда человек, не соответствующий уровню, мог защитить докторскую диссертацию. Сегодня ситуация несколько иная: резко снижены требования. Почему? Потому что практически никаких бонусов за докторскую степень не дают. Сегодня это то ли 500, то ли 900 рублей. Мы хотим к концу этого года довести эту ставку до 7000 рублей докторам наук и 4000 рублей кандидатам наук. Много это или мало? Для ученого это много, потому что он сейчас получает 4000-5000 рублей. А если говорить о житейском понимании, это мало. Человек всю жизнь учился, обладает уникальными знаниями, передает эти знания молодежи, создает интеллектуальный продукт, а ему за это платят меньше 500$ и больше ничего! Если хочешь больше, иди подрабатывай, готовь к поступлению в вузы или на приусадебном участке торгуй своими продуктами. Это же унизительно. И поскольку престиж самой профессии упал, то появилось большое количество людей, которые называются псевдопрофессионалами, псевдоучеными, которым важно лишь написать на визитных карточках "кандидат" или "доктор наук". Для элиты сегодня престижно написать, что ты не просто новый русский в малиновом пиджаке, а еще и интеллектуал. Это мода на степень, а не на профессию. Почему развелось столько академиков? Потому что модно написать просто "академик", никто не пишет, какой. Пришлось даже принимать закон о том, что академическое звание присваивается государством, а все остальные должны писать, какие именно они академики. Вдобавок в этих академиях появились аттестационные комиссии, защитные советы, где стало модным заплатить 3000-5000$ и получить степень доктора наук. Пришлось принимать дополнительные регулирующие акты: извините, есть государственная система аттестации, только она вправе присуждать звания докторов и кандидатов наук.

- Каким образом высшая аттестационная комиссия контролирует обоснованность присуждения званий докторов и кандидатов наук?

- В отношении кандидатов наук у ВАК, в принципе, только контрольные функции. То есть степень присваивается на заседании диссертационного совета в учреждении. Если какая-то работа вызывает сомнения, то запрашиваются все документы защитившегося вместе с диссертацией, которая хранится либо в совете, либо в библиотеке, и начинается анализ. По докторским диссертациям идет рецензирование. Эксперты ВАК в течение 3 месяцев должны рассмотреть диссертацию. У меня, как у эксперта ВАК, уже было около 60 учеников, защитившихся докторов. Поэтому мне достаточно бегло просмотреть работу, чтобы понять, есть ли там суть и достаточное количество материала, обоснованы ли выводы.

- И как часто Вы, как эксперт, видите слабые работы?

- Есть очень слабые диссертации, не буду скрывать. Есть и очень сильные. Но проконтролировать, действительно ли тот, кто защищает диссертацию, сам написал эту работу, очень сложно. Часто и публикаций достаточно, и монография даже выпущена, все сделано, но за это заплачены конкретные деньги. Фактически человек, который защищает докторскую, нанимает творческий коллектив, который готовит ему работу. Правомерно это или нет? Трудно сказать: рыночная экономика. Для меня, как для ученого, - нет. Если бы я нанял кого-то, и мне написали бы докторскую, для меня это было бы позором.

Работа ВАК давно отлажена и проверена годами. Чтобы препятствовать той проблеме, о которой Вы только что сказали, есть абсолютно четкие указания - при необходимости на экспертный совет и даже на Президиум ВАК вызывать защищающего диссертацию. Почему же при наличии понятных и прозрачных механизмов эта система работает небезупречно?

95% техногенных аварий случаются из-за так называемого человеческого фактора. О чем говорить тогда? Если все наше общество построено на псевдорыночной экономике, на обмане друг друга, на купле-продаже всего, нет никаких моральных ограничений, то почему вы хотите, чтобы сфера науки была абсолютно, кристально чистой? К сожалению, она не является исключением.

- Что еще, на Ваш взгляд, затрудняет контроль защиты диссертаций?

- Раньше в ВАК работало порядка 300 человек. А сейчас - всего лишь около 50. ВАК имела приличный бюджет, и ее сотрудники могли выезжать на конкретные защиты, советы, и это как-то дисциплинировало. То есть они могли неожиданно приехать на заседание докторской диссертации во Владивосток, сесть спокойно в зале и наблюдать. Все защиты открытые, пожалуйста, приходи, кто хочет. И увидев, как происходит заседание совета, могли сделать существенные замечания и даже закрыть совет. Сегодня это сделать практически невозможно. Сейчас есть лишь возможность иногда выехать и провести семинары о том, что можно делать, а что нельзя в системе аттестации, и как лучше работать. Так что контрольные функции ВАК сегодня сведены к анализу конечного продукта. Все остальное очень сложно отслеживать. Правда, есть достаточно жесткая система отбора совета, но она иногда помогает, иногда вредит. Потому что система отбора часто исключает периферийные вузы или НИИ из этого списка. Получается, что в Москве все умные и добропорядочные, а, допустим, в Иркутске - нет, нельзя им доверить. Хотя я бы сказал, что все ровно наоборот. У нас не было ни одного замечания за годы существования наших советов в Восточно-Сибирском научном центре. Так что в этом смысле система контроля выражается в формирования советов - чтобы туда не попали случайные люди, чтобы он был организован не в случайном месте, работал более-менее по правилам. Все остальное уже приходится на общественные экспертные советы. Фактически ВАК - это частно-государственное партнерство. Это один из примеров, как государство часть функций передает общественности. И разрушать это партнерство - значит идти против истории. Развитие частно-государственного партнерства сейчас идет тяжело, чиновники не хотят отдавать свои функции. Они хотят, чтобы эти функции приносили им определенные барыши. А тут мы говорим, что есть вариант общественно-государ-ственного партнерства!

- Насколько эффективно, по Вашему мнению, ВАК работает сегодня?

- ВАК, в принципе, работает эффективно. Другое дело, что нельзя проконтролировать этот поток подготовленных для кого-то диссертаций. Потому что никаких критериев, кроме качества самой диссертации, нет. Вторая проблема - это очень неважная информационная база. Я, как специалист в своей области, достаточно хорошо знаю всех видных деятелей, а когда появляется какое-то новое имя, совершенно никому не известный доктор наук, то, разумеется, возникают вопросы - кто он, какие учителя, какая школа, институт какого региона и т.п. По-хорошему, надо создавать информационно-аналитическую компьютерную базу, чтобы каждый мог по ключевым словам посмотреть докторские диссертации, вычленить из них 3-4 наиболее существенные и сравнить. На это нужны деньги, причем вопрос не очень дорогой. Почему? Потому что все диссертации отправляются на копирование, назовем это складирование, в научно-технические информационные центры страны. Советские научные работы раньше стопроцентно туда отправлялись. Сейчас, наверное, есть нарушения, но, в принципе, прообраз этой базы существует. Можно сделать информационно-поисковую систему для Высшей аттестационной комиссии. Но все и везде в нашей стране упирается в деньги или во взятки. Если же будет такая информационно-поисковая система, то и эксперт не сможет принимать неправомочных решений, за ним будет стоять база - стоит нажать пару кнопок и станет ясно, плагиат это или нет.

- Существует ли статистика по плагиатам, необоснованным присуждениям научной степени?

- Я не владею такой информацией, потому что я то работаю не в экономической сфере, а в медико-биологической. В этой сфере очень редко появляются фальсифицированные диссертации. Я лично не веду такой статистики. Знаю, что из 20 докторских диссертаций, которые я веду как эксперт, половина - слабые. Под разными предлогами - то ли это завкафедры, то ли это руководитель лаборатории - они защищаются. Раньше такого не было. Поэтому ужесточение аттестационных правил действительно нужно. Я - "за".

Что я, как эксперт, могу сделать, если вижу слабую диссертацию? Могу отклонить. Я отклонял несколько диссертаций. К чему это привело? Стали бояться. Если так будет делать каждый эксперт, то будем отклонять больше работ. Но я повторяю, здесь нужно установить правила игры. Сейчас их нет. Нет реально жестких научных критериев. Есть критерии формальные: сколько времени прошло с тех пор, как была защищена кандидатская до защиты докторской. Считается не очень правильно, если прошло менее 5 лет. Невозможно сделать докторскую так быстро. А когда у нас в Думе, например, некоторые товарищи один депутатский срок используют для того, чтобы защитить кандидатскую, а второй - для защиты докторской, то возникает вопрос - как так можно? Хотя это, несомненно, формальный показатель, своеобразная негласная регуляция. Второй критерий - достаточное количество публикаций. Я считаю, что защищать докторскую диссертацию без монографии вообще не позволительно. В нашем совете, допустим, не защищают без монографии. Но установленных правил по этому поводу тоже нет. Есть такое требование, как достаточное количество публикаций в реферируемых журналах. 10 статей считается более-менее нормально. Надо внимательнее следить за журналами: может быть, этот журнал издается в селе Пупкино неким дядей Федей, но его зарегистрировали в ВАКе как реферированный журнал. Я не хочу ничего говорить, но такое бывает, ничего удивительного тут нет. До каждого журнала не дойдешь, каждый журнал не проанализируешь. Системы анализа журналов, контроля качества этих журналов и качества публикаций у нас пока нет. Я считаю, что должен быть перечень издательств, в которых можно публиковать монографии, и количество журналов должно быть ограничено в каждой сфере. И ни в коем случае нельзя допустить, чтобы это были только московские журналы.

Еще одно требование: актуальность и значимость работы для развития науки и социально-экономического комплекса нашей страны. Очень условно-субъек-тивная вещь. Здесь тоже все на совести эксперта. Поэтому если эксперт делает работу на общественных началах, это не очень хорошо. Во многих странах мира они, как правило, очень высокооплачиваемые люди, которые головой отвечают за то, что они написали. Эксперт прибежал не на общественных началах, что-то там накалякал, а получил серьезную сумму за свою экспертизу. Сегодня у нас это не оплачивается вовсе. Может, это и хорошо, что эксперт финансово не заинтересован в этом деле, но он тратит достаточно много своего времени и испытывает большое чувство ответственности.

- Каким образом все научное сообщество может контролировать работу экспертов? Если у ученых возникают сомнения в обоснованности защиты диссертации какого-либо губернатора или депутата, могут они узнать, кто именно одобрил эту работу?

- Эксперты - они же сами члены научного сообщества. И каждые два года предусмотрена сменяемость экспертного совета. Вообще-то, экспертиза проводится в закрытом виде. Так принято. Мы не имеем права говорить, кого мы рецензируем. Потому что ставишь под удар себя, если даешь отрицательный ответ.

- Может быть, если сделать экспертизу открытой, эта проблема исчезнет?

- Может быть, вы и правы, что пора переходить к открытой экспертизе. Может быть. Я пока не готов ответить. Как только эксперт становится известен, на него начинается давление. Со стороны той же самой общественности. А закрытость экспертизы исключает давление. Хотя по большей части это условность, потому что многие знают, кто входит в состав экспертного совета. Дело в том, что экспертный совет состоит из очень уважаемых людей. И мараться, пропускать гнилые работы… Я повторяю, что пропускаются не гнилые работы, а работы, подготовленные коллективом ученых за кого-то. Вопрос в том, кто готовил работу. Работы очень доброкачественные, но сделаны не самими авторами.

- Что бы Вы предложили?

- Должны быть обязательно публичные выступления авторов на различных форумах, конференциях, симпозиумах, конгрессах. Хотя для глубинки это было бы непреодолимым препятствием. Потому что сейчас выехать из глубинки на конгресс весьма сложно. Но надо сказать, что на периферии нет такого большого количества сфабрикованных диссертаций. Такое происходит чаще всего в Москве и в среде высших чиновников. Было как-то даже радикальное предложение - не позволять чиновникам защищать диссертации, пока он находится на госслужбе. Но это нарушение прав человека. Может, он очень талантливый человек и сделал прорывную работу по экономике. Здесь, наверное, разумно сделать одно ограничение - что можно защищаться только по профилю. Раньше так и было. Какие-то сдерживающие вещи должны быть.

- Ожидаете ли Вы каких-то изменений в этой системе в ближайшее время?

- Улучшение системы аттестации нужно. Но есть желание сломать систему аттестации в принципе. Четко было сказано: давайте уничтожим все отраслевые академии, сломаем все системы аттестации. Нельзя этого делать! Я категорически против этого. Мы наломали уже столько всего… Еще раз повторяю, нельзя ломать общественно-государственную систему аттестации. Это против хода, вообще, истории. Ее надо, наоборот, холить, лелеять, давать деньги и развивать. Второе предложение, которое озвучивается, - сделать так, чтобы защищали степень только кандидата или доктора наук., как это делается в ряде стран мира. Опять же это не наша традиция. У нас все-таки есть две ступени: или ты готовишь конкретную работу по решению конкретной задачи, или ты пытаешься решить общегосударственную или общемировую проблему. На каждом этапе ты делаешь обобщение. Системы обобщения за рубежом нет, а у нас в России это позволяет обобщать ряд данных, которые наработаны. Почему наши ученые востребованы за рубежом? Они умеют обобщать, а не только решать мелкие частности. И тем они ценны. Если отказаться от двухступенчатой системы, мы, не создав систему зарубежной, потеряем систему собственную. Этого нельзя ни в коем случае делать. Может быть, кандидатские стоит отдать в университеты, НИИ, но необходимо сохранить докторскую как высшую степень всероссийского признания, ужесточив отбор кандидатов, ужесточив саму систему. Я сторонник такого подхода. Может быть, Михаил Петрович Кирпичников тоже так думает.

- А Вы пока не знаете его политику?

- Пока, как я понимаю, он раздумывает. Он же неслучайный человек в науке.

- То есть пока ничего не изменилось со сменой руководства?

- Пока нет. Говорят, что пока приостановлено формирование и реорганизация советов экспертных на местах по защите диссертаций. Потом посмотрим, видно будет.