Версия для печати
Вернуться к списку

ДЕКАН ЭКОНОМФАКА МГУ: «КРИЗИС НАДОЛГО, НО КАТАСТРОФЫ НЕ БУДЕТ»

Александр Аузан родился в 1954 году в городе Норильске. В 1979 году окончил экономический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова. В 1982 году присвоена ученая степень кандидата экономических наук. В 1977 году начал преподавать в Экономико-математической школе при экономическом факультете МГУ. С 1982 по 1988 годы был директором Экономико-математической школы. В 1991 году присвоена ученая степень доктора экономических наук. С 1993 года присвоено звание профессора экономического факультета МГУ имени Ломоносова. С 2001 года возглавляет кафедру прикладной и институциональной экономики экономического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова. С 2013 года стал деканом родного факультета. Научный руководитель Института национальных проектов. Член Экономического совета при Президенте Российской Федерации. Член Экспертного совета при Правительстве Российской Федерации. Автор более 130 научных работ, монографий, учебников.

— Когда Вас назначали руководить экономическим факультетом, ректор МГУ Виктор Садовничий аккуратно сказал, что Вам достается очень непростой факультет. А Вы возразили, что этот факультет намного лучше, чем кажется. «Тогда Вам остается убедить в этом остальных», — сказал ректор. Что Вы предприняли как декан, чтобы убедить остальных в том, что экономический факультет — это сила?

— Надо было всего-навсего показать то, что внутри уже было, а снаружи не всегда замечали. По существу, что такое факультет? Это, во-первых, образование. И поэтому начнем со студентов. На экономическом факультете всегда было такое прекрасное явление, как ЭМШ — Экономико-математическая школа. Есть точка опоры. Поэтому мы задали вопрос нашим блистательным выпускникам ЭМШ, почему лучшие из них не идут на факультет. Они сказали: «А мы уже всё в вашей школе узнали, нам скучно». И мы для них сделали так называемую первую группу. Загруженность там запредельная, там очень интересно, студенты заняты всё время. Из первой группы можно вылететь — по результатам сессии туда придут другие. Научный руководитель первой группы — наш выпускник, профессор Принстона Олег Ицхоки, который, кстати, вошел по опросам нобелевских лауреатов в десятку самых перспективных молодых экономистов мира. И на основе этой первой группы оказалось, что весь факультет начал учиться по-другому, потому что на их открытые семинары стало ходить человек по 60–100.

— То есть Вы сначала попытались ввести интеллектуальную сегрегацию студентов?

— Да, разумеется.

— И это сработало…

— Это маяк, который начал освещать весь факультет. На факультете много хороших преподавателей. Но не надо забывать, что у нас еще много выпускников, которые преподают, скажем, в Стэнфорде или в Индиане или в европейских университетах.

— Это наша научная диаспора.

— Поэтому мы, в отличие от многих других университетов, которые покупают иностранцев на рынке, позвали наших собственных выпускников. Эти люди начали работать, потому что учеников они всё равно потихонечку рекрутируют в России.

— Как на факультете обстоят дела с наукой?

— У нас довольно много бюджетных научных сотрудников. Мы вообще один из самых больших факультетов МГУ, потому что 3,5 тыс. людей у нас учатся, 800 человек работают, 125 научных сотрудников бюджетных. Но вопрос очень трудный. Потому что из этих 125, я бы сказал, 20% делают что-то очень существенное, а 80% — не очень. Мы не стали вначале добиваться от них каких-то новых результатов, а сказали преподавателям: хотите создать свои исследовательские центры — пожалуйста, ученый совет утверждает центр, получаете название, знамя, но ни денег, ни комнат, ни людей. Вперед. У вас есть ваше имя, имя факультета и направление, которое вы закрепили. Из 20 центров 15 активно работают. И мы подняли в 22 раза объем исследований за три года. За последний год — в 7 раз.

— Вот абитуриенты сделали выбор и попадают к Вам. Что Вы им говорите? Ситуация за последние несколько лет изменилась. Они, конечно, это видят. Более 50% россиян, по опросам Левада-Центра, сообщают, что хотели бы жить в плановой экономике советского типа, это их вполне устраивает. Экономические решения принимаются не только в масштабах страны, но и в рамках конкретных коммерческих проектов с точки зрения политической целесообразности, а не экономического смысла. В такой ситуации как Вы убеждаете молодых людей, что нужно заниматься экономикой, если впереди маячит плановик из рязановских комедий?

— Позвольте, а мое поколение, а Егор Гайдар, а Евгений Григорьевич Ясин, выпускник нашего факультета, а Евгений Максимович Примаков, который аспирантуру у нас оканчивал и оставил 10 стипендий факультету? Это что, плохие экономисты?

— Но вам было к чему стремиться. И Егору Гайдару, и Вам. Когда вы начинали, вы понимали, куда дрейфовать. А сейчас другая ситуация. Что Вы скажете молодому человеку?

— Подождите. Я окончил экономический факультет в 1979 году. Я понимал, что мне нравится заниматься наукой. Я не думал, что я буду работать на правительство и президента, формируя для них предложения. Это совершенно не так предсказуемо, как это кажется задним числом. В 1990-е годы началась эпоха взлета моего поколения. И сейчас мы, 60-летние, у руля и в бизнесе, и во власти. Это правда. Мы правящее поколение. И в начале 1990-х перспективы были очень ясны. У меня как раз размолвка с Гайдаром произошла в начале 1990-х. У нас с Егором были не дружеские, но приятельские отношения, очень добрые. Когда меня стали звать в правительство Гайдара, я сказал, что это неправильно, потому что не надо собирать всех людей в правительстве, нужно заниматься многими вещами снизу, строить определенные взаимоотношения…

— Чтобы правительству было с кем работать.

— И я к тому времени занялся созданием Общества потребителей. И на мой прямой вопрос Егору: «А что, ты считаешь, что я тут в бирюльки играю?» — он сказал: «Да, считаю, что ты в бирюльки играешь». Я говорю: «Ну посмотрим». И 15 лет спустя он сказал: «Ты знаешь, Саша, ты, оказывается, занимался строительством институтов тогда — и ты был прав». А я сказал: «Знаешь, Егор, и ты тогда был прав, потому что если бы вы не делали того, что вы делали, то мы бы не могли заниматься тем, чем мы занимались».

— Но если вернуться к сегодняшнему дню…

— Мне не кажется, что экономист — это человек, который знает, как работает экономика в трех ведущих странах мира и всё. Так не бывает. То есть экономист на самом деле должен понимать, что на протяжении его жизни ситуация будет меняться, скорее всего, несколько раз. И надо уметь заниматься разными вещами, в том числе стратегическим планированием. Плановая советская экономика дала все-таки лидерство в космосе, в атомной промышленности, астрофизику, определенный подъем наук, и только потом — экономический тупик. Поэтому нет в этой жизни совершенства. Надо понимать, что есть разные варианты. Вместо совершенства в этой жизни есть разнообразие. Экономист должен понимать, как работает разнообразие.

— Хорошо. Но ведь, для того чтобы понимать, как работает разнообразие, несомненно, в рамках обучения, а потом исследований необходима определенная и даже большая степень экономических свобод. Как, на Ваш взгляд, сейчас обстоит дело с академическими свободами в России? Мы видим историю неизбрания директора Института экономики Российской академии наук Головнина, где научный коллектив поддержал своего действующего директора, но из политических соображений его предпочли все-таки переизбрать, выбрать другого кандидата. Сейчас у вас в МГУ целая инициативная группа написала письмо об отсутствии академических свобод, и оно гуляет по Интернету. Как Вы считаете, что происходит с академическими свободами в России и в МГУ?

— Я считаю, что академические свободы необходимы. Я полагаю, что как раз неоклассический университет со времен фон Гумбольдта стоит на том, что он существует для образования и исследований на условиях академических свобод, то есть определенного невмешательства власти в то, что происходит в университете. Но один из членов российского правительства, когда я ему сказал: «Что же вы в этом законе явно ущемили академические свободы?», ответил: «Знаете, Сан Саныч, академические свободы — это такой же феодальный пережиток, как баронство и право первой брачной ночи». Между прочим, это правда, что академические свободы — вещь очень древняя. Это правда. Поэтому как вписываются академические свободы в нынешний мир — это непростой вопрос.

— Есть много древних вещей, с которыми не хочется расставаться.

— Это правда. Для меня это ценность. Но она не бесспорна. Ее надо обосновывать. Если говорить об МГУ, то он, похоже, остался единственным университетом, где декан избираем. Вот я избран деканом. У меня такое подозрение, что во всех современных университетах, в том числе университетах программы «5-100», деканы, директора институтов назначаемы, вся вертикаль. В этом смысле, конечно, роль ученых советов понижена. А мне, например, хорошо работать с нашим ученым советом, от которого я нахожусь в определенной зависимости. Потому что мы в диалоге благодаря этому. То же самое касается сохранения процедур в Академии.

Вернемся к случаю с Михаилом Головниным. Его Руслан Гринберг выдвинул, коллектив поддержал это решение, а дальше произошло что? Сбой на уровне Академии наук. Трудно говорить такие вещи. Но я разочарован тем, как академики распоряжаются своей привилегией. Академики — они же бессмертные. Смысл Академии в том, что власть допускает существование корпорации, поскольку власть нуждается во взгляде в будущее, в каких-то разработках. Но бессмертные должны разумно этим распоряжаться, не конъюнктурно.

Нелепая совершенно история, потому что человека обвинили в том, что он подписал своим именем некую статью 10 лет тому назад, которую он не писал, и на этом основании начались пересмотры всех решений. И в итоге — да, этот человек, талантливый, образованный, выпускник нашего факультета, молодой — он оказался сейчас в положении, когда он не директор, хотя директором всё равно избрали человека из Института экономики, а не того, кого пытались продвинуть через Академию.

— Александр Александрович, но ведь здесь есть определенный момент политической составляющей. За последние несколько лет Россию покинула целая плеяда заметных, где-то очень выдающихся, где-то очень ярких экономистов. И если в случае с Сергеем Гуриевым или с Константином Сониным…

— …или с Сергеем Алексашенко…

— …или с Сергеем Алексашенко говорили о политической составляющей этих разногласий с действующей властью, то ведь был целый ряд людей, таких как Рубен Ениколопов, Мария Петрова, Екатерина Журавская — это люди абсолютно академической культуры. Но и они покидают Россию. С чем это связано тогда?

— Во-первых, к сожалению, наша страна всё время исторгает из себя умы в мир, где, надо сказать, эти умы хорошо используются. И это драма, которой 150 лет. Причины могут быть экономические, политические, культурные — какие угодно. С другой стороны, обратите внимание: началась более сложная циркуляция. В начале 2000-х были люди, которые возвращались. Менеджмент, бизнес-школы и так далее. Я знаю людей, которые в первой пятерке окончили Гарвард и возвращались.

— Высокие нефтяные зарплаты у нас в топ-менеджменте.

— Они ведь возвращались не в топ-менеджмент тогда. Например, в IT-компании, и так далее, и так далее. Всё немножко сложнее. Поэтому, видите ли, я просто всё время настаиваю на том, чтоб мы посмотрели на процесс как на более сложный. Когда я зову россиян приезжать сюда и преподавать, они приезжают и преподают. То есть в каком-то смысле мы не утратили их умы, если говорить о наших выпускниках. Более того, и Сергей Алексашенко был здесь, и, кстати говоря, Сергей Гуриев участвует в обсуждениях, по крайней мере в телекоммуникационном режиме. Но я обращаю внимание на то, что, конечно, есть проблемы, есть разногласия и есть отток. Важно, что они остаются в интеллектуальной жизни страны. Вот это очень важно. Хорошо или плохо то, что они уезжают? Плохо. Но есть две максимы, высказанные замечательными советскими людьми. Виктор Некрасов, прекрасный военный писатель, увидев поперек Крещатика лозунг «Поднимем еще выше роль женщины в социалистическом сельском хозяйстве», сказал: «Лучше сдохнуть от тоски по Родине, чем от злобы на родных просторах» — и уехал. А Владимир Высоцкий сказал: «Не волнуйтесь — я не уехал, и не надейтесь — я не уеду». Я живу по второй максиме. Тех, кто поступает по первой максиме, я тоже понимаю. Потому что она тоже патриотичная. Просто человеку непереносимо смотреть на какие-то вещи здесь. И если он продолжает участвовать в делах Родины, то, на мой взгляд, он действует по Некрасову.

— Экономисты по-разному оценивают кризис. В частности, Алексей Улюкаев говорит о том, что кризис циклический, и в этом есть оптимистическая оценка сложившейся ситуации. Вы неоднократно высказывали другую точку зрения. Расскажите, почему у Вас более пессимистичный взгляд на ситуацию?

— Я бы сказал, что легче ответить, почему у члена правительства более оптимистичный взгляд. Во время кризиса правительство должно излучать веру в будущее, уверенность в том, что ситуация под контролем. Это обязанность правительства Российской Федерации. У министра экономического развития есть не только задача аналитика. У него есть задача…

— Пиарщика?..

— Я бы сказал — человека, который влияет на поведение и настроение в стране. Потому что в кризисе худшее, что может быть, — это паника.

Теперь про оценку кризиса. Да, я считаю, что это надолго. Хотя я не думаю совершенно, что нас ждет катастрофа — в этом году или в следующем, — потому что резервы достаточны. Но мы исчерпали прежнюю модель роста — сырьевую, основанную на том, что мы реально ничего серьезного не производим. Нам нужно переходить к инвестиционной модели. Пока мы не переходим, инвестиции падают. Инвестиции — это и есть мотор экономики. Сейчас надо смотреть, что происходит с инвестициями. Если инвестиции падают, то из кризиса мы не выйдем. В принципе, я бы сказал, самый вероятный и неприятный прогноз состоит в том, что мы, скорее всего, из кризиса-то выползем, только подъема не будет, если мы не создадим новую модель роста в экономике. Будет такая длинная депрессия, 1–2% роста. То ли вверх, то ли вниз. Где-то около ноля.

— Я в таких случаях всё время думаю о Болгарии, Румынии. Вот наша судьба. Но у нас, правда, очень много ракет. Так просто стагнировать, как они, мы не сможем.

— Очень правильная постановка вопроса. Давайте вспомним про то, что экономика никогда не живет одна. А ровно потому, что у нас не получился переход к инвестиционной модели, происходит поиск неэкономических целей движения и способов компенсации. И заметьте, у нас снижение темпов началось с 2011 года. Уже с 2013 был дефицит региональных бюджетов. Только в 2014-м возникли геополитические напряжения и падение цены на нефть.

Но эти события по-своему взаимосвязаны. Да, в этих условиях власть пытается предложить населению, обществу нечто другое. Например: «Не желаете ли быть великой военной державой, раз у нас не очень получается с экономикой?» Население говорит: «Надо подумать, в этом что-то есть».

Есть три ресурса в России, которые могут играть такую серьезную роль для репозиционирования страны. Во-первых, человеческий капитал. Мы 150 лет обогреваем мир. Во-вторых, пространство. Откройте любой справочник: мы самая большая страна мира. В-третьих, военно-технический потенциал. Мы наследники большой империи. У нас много вооружений. У нас живы военно-научные школы.

На какой потенциал мы будем опираться? Сейчас опираемся на третий. Как экономист я считаю, что тут многое недосчитано. Экономика войны, экономика вооружений — это очень сложная вещь. Я полагаю, что да, это дает репозиционирование в репутации, другое отношение правительств, и прочее, прочее. Дает продажу новых видов вооружения. Но у нас сейчас небольшая экономика: 1,7% мирового валового продукта, или до 3% в сопоставимых ценах. Это малая открытая экономика, которая несет на себе функции великой державы. В этом великое противоречие.

— Итак, самое главное — это сойти с сырьевой модели. Этому была посвящена «Стратегия 2020». Об этом несколько раз очень эмоционально говорили Кудрин, Греф. Последние года два не было такого масштабного экономического форума или конференции, где бы с дрожью, с волнением не говорили о том, что это необходимо сделать. А Вы понимаете, почему же этого не делается?

— Да, конечно. В сентябре я делал доклад на Сочинском форуме после доклада председателя правительства по результатам опросов членов экспертного совета при правительстве. Вот этот опрос членов экспертного совета, моих коллег, показал, что, во-первых, у правительства правильная повестка, но, по мнению экспертов, правительство не может с ней справиться. Мы задавали экспертам вопрос: «Какие наиболее желательные шаги?» и «Какие наиболее вероятные?». Ответы сильно расходились.

— Хотим мы одного, но сделаем другое?

— Да, совершенно верно. А вторая, и более существенная, с моей точки зрения, причина состоит вот в чем. Горизонт принятия решений не превышает трех лет. Не в официальных документах, а по мнению экспертов. Причем этот опрос проводился летом 2015 года. Сейчас, я бы сказал, горизонт принятия решений — год. Вот это проблема.

— Тогда у меня к Вам последний вопрос. Пару лет назад мы однажды сидели за ужином с сыном и листали каналы. Был прайм-тайм, шли общественно-политические ток-шоу. И там была одна экономическая оценка происходящего в стране. А потом мы попали на специализированный бизнес-экономический канал. И там была совсем другая оценка ситуации. И вдруг мой сын спросил меня: мама, а что у экономистов есть такого, что мешает им врать, как всем остальным? И я ему ответила: знания мешают врать. А Вы бы как ответили?

— Я бы сказал так. Если врач может лечить больного, иногда не сообщая ему об особенностях болезни, то экономист гораздо чаще вынужден объяснять больным, как лечить болезнь. Должны же быть люди, которые говорят, где мы реально находимся.