http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=c0588a4c-d12e-4842-b90e-b7193d97f947&print=1© 2024 Российская академия наук
GUSI — это филиппинское слово, тагальский термин, обозначающий «древний кувшин с сокровищами». Премия присуждается отдельным лицам или группам людей со всего мира, внесшим вклад в установление мира и защиту человеческих прав, а также за достижения в науке или искусстве. О премии, о политике и о науке мы побеседовали с Аксаром Акаевичем в Швейцарии, где живут его дочь и внук и где сам он бывает регулярно – зимой катается на лыжах, а летом слушает музыку на Фестивале в Вербье.
Аскар Акаевич, в Ваших публикациях и интервью Вы часто упоминаете книгу Сэмюэла Хантингтона «Столкновение цивилизаций». Считаете ли Вы, что американский социолог оказался провидцем и сегодня мы являемся свидетелями его сбывшихся предсказаний?
В принципе, да – Хантингтон оказался провидцем. Уже в 1990-е годы он рассуждал о том, может ли с завершением «холодной войны» закончиться история – как Вы помните, с таким утверждением выступал Фрэнсис Фукуяма, позже признавшийся в своей ошибке. Хантингтон оказался дальновиднее коллеги, высказав предположение, что история не закончится, а начнется война на стыке цивилизаций. И оказался, увы, прав – противостояние между христианской и мусульманской цивилизациями налицо. Западный мир побаивается и поднимающейся мощнейшей китайской цивилизации, а рядом с ней и индийской. Как мусульманин, я считаю, что проблема в том, что мусульманскому миру предстоит пройти серьезную модернизацию – она жизненно необходима для того, чтобы сценарий Хантингтона реализовался хотя бы не до конца.
Я всегда с колоссальным уважением относился к такому видному представителю исламского мира, как бывший президент Пакистана генерал Мушарраф. Удивительно, но именно этот человек, пришедший к власти в 1999 году в результате бескровного государственного переворота, на всех исламских и международных форумах напоминал о том, какой прогрессивной цивилизацией был в древности ислам. Он подчеркивал, что, передав свои научные и культурные достижения европейской цивилизации и сумев сохранить собственные традиции, во что превратился ислам сегодня? «От радикального ислама, порождающего экстремизм и терроризм, прежде всего страдают сами мусульмане», – отлично помню я его слова и разделяю его мнение о том, что модернизация исламского мира – ответственность его лидеров, и пройти этот этап необходимо, как Европе необходимо было пройти этап Возрождения, после которого начался ее расцвет.
А с научной, математической точки зрения Вы к этому вопросу подходили?
Конечно, я даже все это промоделировал на компьютере, ведь речь идет о великой дивергенции и великой конвергенции! Должна прийти новая волна современных прогрессивных лидеров. Несколько таких людей уже есть, но их должно быть больше, и они должны сообща прийти к пониманию первостепенности этой задачи.
А если не придут?
Есть и второй путь – межгосударственное объединение БРИКС, придуманное английским экономистом Джимом О'Нилом, статьи которого я всегда с удовольствием читаю. В своей книге «Карта роста» он тоже оказался по-своему провидцем – ведь до него никто не додумался объединить эти страны, находящиеся на разных континентах и представляющие пять разных цивилизаций. Возможно, он и сам не предполагал, во что выльется его идея, думая только об удобстве инвесторов, заинтересованных в развивающихся экономиках. Но получилось так, что это объединение, если оно будет последовательно развиваться, сможет стать геополитическим союзом, способным не допустить столкновения цивилизаций. Ведь уже рассматривается вопрос о приеме Индонезии, очень перспективной страны, а также Таиланда и Вьетнама как представителей буддийской цивилизации, находящейся сейчас на подъеме. В июле этого года к организации присоединились Индия и Пакистан, совместное членство которых недавно еще казалось невозможным. Человечество ищет пути преодоления напряжения, ведь оно мешает жить всем!
Многие воспринимают любое новое объединение не как союз «за» что-то, а обязательно «против». И БРИКС, и ШОС не избежали подобной оценки.
Я так не думаю, хотя ручаться за всех лидеров, конечно, не могу. Возьмем цели Китая в ШОС, организации, в создании которой я, будучи президентом Киргизии, принимал непосредственное участие. На мой взгляд, идея ее создания была мудрейшим решением председателя КНР Цзян Цзэминя, оставившего очень глубокий след во внешней политике Китая. Он первым поставил вопрос о том, чтобы создать для Китая благоприятное окружение, решив все разногласия с соседями. А ведь споры были со всеми, включая и Советский Союз, после распада которого у четырех центральноазиатских республик и России возникли проблемы с Китаем – на границе стояли войска. И вот Цзян Цзэминь предложил собрать в Китае пятерку стран, между которыми были спорные вопросы (Китай, Россия, Казахстан, Киргизия и Таджикистан), а позже к ним присоединился и Узбекистан, с тем, чтобы выработать принципы, на основе которых мы бы решили приграничные споры и создали бы доверительную обстановку в регионе. И тот же Цзян Цзэминь, надо отдать ему должное, предложил принцип справедливого решения путем взаимных уступок. Раньше внешняя доктрина Китая никаких уступок не предполагала. Когда приграничные вопросы были решены, мы поняли, что есть и другие общие задачи, прежде всего, экономические, и решили не расходиться, закрепив Шанхайскую организацию сотрудничества.
То есть и Цзян Цзэминя можно назвать провидцем?
Если не провидцем, то очень дальновидным политиком. Сейчас, когда Китай выдвинул идею создания «экономического пояса Великого шелкового пути», я понял, что он решил поставить на две карты, если можно так выразиться, – не только прибрежные районы, но и сухопутный путь. Для реализации этой цели необходимы дружественные отношения между всеми странами, через которые пролегает древний Шелковый путь. На мой взгляд, такой подход китайского руководства очень эффективен, и у нового Шелкового пути – большое будущее, в том числе и для мусульман.
Слушая Вас, невозможно не провести параллель: в то время как Китай, ценой значительных усилий и уступок, обеспечивает себе благоприятное окружение, у России выходит как раз наоборот – сначала была Грузия, потом Украина. Что делать ей?
Россия принадлежит и к европейской, и к азиатской цивилизациям, и я рад, что она укрепляет сейчас эту вторую составляющую своей идентичности. Но я убежден, что ей необходимо наладить добрые отношения сотрудничества и с Европой, ведь не зря же Петр Великий прорубал пресловутое окно, способствовавшее российскому процветанию. Насколько я вижу, МИД России под руководством С.В. Лаврова очень эффективно работает в этом направлении, и я надеюсь, что результат будет.
Помните старый советский анекдот. Встречаются русский и болгарин, русский предлагает поделить что-то по-братски, а болгарин говорит: «Нет, давай лучше по справедливости». На Ваш взгляд прагматика и ученого, возможен ли вообще справедливый мир?
Думаю, да, и к этому надо стремиться. Вспомните события семидесятилетней давности, связанные с победой в Великой Отечественной войне. Три лидера собрались и смогли создать справедливый на тот момент (!) мир. Я исследовал этот вопрос на компьютерах, моделировал итоги Второй мировой войны и могу Вам сказать, что то, что участвовавшие в ней страны сумели создать новый мировой порядок, поддерживаемый новыми международными институтами во главе с ООН, было не просто шагом, а огромным прыжком вперед. Он дал шанс развивающимся странам преодолеть нищету и начать новую жизнь – достаточно вспомнить Бреттон-Вудское соглашение и ГАТТ, преобразованный впоследствии в ВТО. Сейчас многие не придают этому значения, но уверяю Вас, что ГАТТ сыграл великую роль, преодолев массу барьеров, существовавших между развитыми и развивающимися странами и между самими развивающимися странами. Благодаря этому начался экономический подъем в развивающемся мире, потихоньку перетекший в конвергенцию. А ведь верили в нее не все, да и сегодня есть сомневающиеся.
Увы, в последние тридцать-сорок лет мы не видим на международной арене ярких лидеров, обладающих глобальным государственным мышлением, а без них все процессы идут гораздо медленнее.
Все то, о чем Вы говорите со знаком плюс, можно преподнести и со знаком минус – ту же ООН некоторые наблюдатели считают дискредитировавшей себя организацией, не обладающей реальным влиянием.
Я все же считаю, что при всех своих недостатках, о которых пишут – и часто справедливо! – Организация Объединенный Наций сыграла и продолжает играть очень важную сдерживающую роль накануне или в момент развязывания конфликтов. Но требуется, конечно, и ее модернизация, в частности, расширение состава Совета безопасности. Мир изменился, и пора вводить в Совбез Германию и Японию – как же решать мировые проблемы без таких экономически мощных стран? Я вообще сторонник создания международного правительства – его предтечей когда-то считали G20, и чем это не платформа для Совета экономической безопасности?
То есть как ни крути, все упирается в экономику. И даже стремление Китая к благожелательному соседству продиктовано стремлением к дальнейшему экономическому росту, без политических помех. Выходит, знаменитый хрущевский лозунг «догнать и перегнать» никто не отменил?
(Смеется.) Вы совершенно правы! Экономическая мощь играет ключевую роль. Именно поэтому мудрый Дэн Сяопин завещал поколениям своих соотечественников никуда не высовываться, пока самый бедный китаец не достигнет среднего достатка. Я думаю, в ближайшие 20–30 лет мы станем свидетелями напряженной борьбы за мировое лидерство между Китаем и США. Главное, чтобы это борьба не перерастала в мировые войны.
Восхищаясь экономическим ростом Китая, нельзя обойти вниманием ситуацию с правами человека, подвергаемую регулярной критике со стороны международного сообщества. И в России, параллельно с попытками выхода из экономического кризиса, наблюдается «закручивание гаек», воспринимаемое многими как ограничение свобод и усиление контроля власти. Неужели это неизбежная цена за материальное благополучие?
Я думаю, что в России это временная ситуация, так как процесс конвергенции продвигается во всех сферах. Прав был великий русский мыслитель Питирим Сорокин, основавший социологический факультет в Гарвардском университете. Еще в середине прошлого века он написал ставшую классической работу, в которой говорил, что социализм отвергнут навсегда, и рассуждал о том, куда же двигаться капитализму. Он предвидел возникновение интегрального общества, которое впитает лучшие стороны обеих систем. Мне кажется, что Китай движется именно в этом направлении, беря лучшее со всех сторон. Возможно, политическая модернизация не поспевает за экономической.
России сейчас нужно во что бы то ни стало выйти из экономического кризиса, по нашим расчетам, на это потребуется два-три года. А без диверсификации экономики не будет возможно дальнейшее поступательное развитие, которое, надеюсь, подтянет за собой и демократическое развитие.
И в бытность Вашу президентом, и в научной сфере Вы сохранили обширные связи на Западе. Как, исходя из Вашего опыта, Вы оцениваете нынешнее противостояние между Россией и Европой. Видите ли Вы из него выход?
Выход есть всегда. Еще М.С. Горбачев очень много сделал для сближения с Западом и пошел на большие уступки – за что теперь его ругают на Родине. К сожалению, обещанных встречных шагов в равном объеме не последовало, в частности, в сфере безопасности. Россия ожидала, что НАТО не будет продвигаться на Восток, но мы видим обратное, и нельзя не понимать обоснованной тревоги россиян. Уступки должны быть взаимными, и я думаю, НАТО должна на деле доказать свое стремление к миру.
Если не ошибаюсь, Вы – единственный экс-президент на постсоветском пространстве, который, покинув эту должность, оказался востребованным. Вы продолжаете активно заниматься наукой, пишите книги, читаете лекции, Вас часто можно увидеть на концертах и в театрах. То есть живете полной жизнью. Однако Премия Гизи, ставшая поводом для нашей беседы, присуждена Вам все же за политическое решение, а конкретно за то, что, когда в Киргизии начался направленный против Вас переворот, Вы отказались стрелять, не пошли на насилие. Сегодня, оглядываясь назад, Вы приняли бы такое же решение?
Конечно, я много об этом думал, и уверен, что ни сегодня, ни в будущем по-другому не поступил бы. Прежде всего, в силу своих гуманистических убеждений – политическая власть не стоит капли крови. Решение Фонда Гизи было для меня совершенно неожиданным. Там много номинаций, я был удостоен этой награды как бывший политический лидер, который достиг результатов в новой сфере, имеется в виду экономику.
Вот давайте об этой новой Вашей жизни и поговорим.
Я же прежде всего математик, в первой жизни занимался использованием математики в других сферах – в вычислительной технике, оптике, создании дисков, которые сейчас повсюду. А в новой жизни я занялся применением математических методов в изучении процессов мировой динамики – демографической, социально-экономической, развития стран БРИКС. Мы способны прогнозировать ловушки, стоящие, например, перед Китаем или Индией, и подсказывать, как их обойти.
Активная работа ведется в изучении климатических изменений – важнейшая тема сегодня. Я разработал математическую модель, которая позволяет рассчитать оптимальный сценарий энергопотребления по годам на весь 21 век, чтобы можно было стабилизировать потепление климата в тех пределах, которые приемлемы для человека. Эта работа была опубликована в справочнике Оксфорда, выпускаемом каждые 15 лет.
Так будут таять швейцарские ледники или нет?
В принципе, ученые готовы предоставить рецепты для того, чтобы это не происходило слишком радикально. Ведь таяние ледников – это катастрофа и для Альп, и для Тянь-Шаня. Человечество слишком нерачительно использует энергию – приятным исключением является Швейцария.
Что, согласно Вашим прогнозам, ждет Европу – на фоне событий в Греции и отсутствия единства в Европейском сообществе?
У любого союза есть оптимальные размеры. Европа же, Европейский союз, этот лимит перешла, не остановившись вовремя. Теперь все периферийные страны, включая Прибалтику, – это груз, тянущий ЕС вниз. Мне кажется также, что стратегия экономии в разгар кризиса – это ошибка, такое возможно на подъеме.
Как раз в прошлом году я выполнил интересное исследование, показавшее, что европейская экономика находится в состоянии бифуркации, то есть неустойчивости, при которой любой незначительный импульс может подтолкнуть ее как к спаду, так и к подъему. Существенную роль здесь играет и торговля с Россией, третьим по объему торговым партнером Европы. Ее нынешнее практическое отсутствие не ощущаться в Европе не может. Мы приблизительно оценили влияние торговли с Россией на Европу, и получается, что для Германии показатель составляет 0,6 % при росте в 1 %, для Франции – 0,4 %, а для Польши – 1 %, ведь она потеряла огромный рынок сбыта сельскохозяйственной продукции. Так что возрождение торговли с Россией в полном объеме как раз и может стать для Европы толчком, необходимым для динамичного роста.
Но есть и другие проблемы. У любого союза есть оптимальные размеры. Европа же, Европейский союз, этот лимит перешла, не остановившись вовремя. Теперь все периферийные страны, включая Прибалтику, – это груз, тянущий ЕС вниз. Мне кажется также, что стратегия экономии в разгар кризиса – это ошибка, такое возможно на подъеме. Посмотрите на Америку, которая постоянно, даже в трудные моменты, стимулировала собственное развитие, накачивала деньгами свои банки. И теперь США полностью преодолели кризисные явления и вышли на траекторию роста и будут уверенно развиваться, несмотря на прогнозируемые мелкие кризисы в ближайшие 15 лет. Так что надеюсь, что развитие Минских переговоров пойдет на пользу и Европе, и России.
А что может стать позитивным импульсом для России?
У России есть все необходимые ресурсы, единственное, что ей нужно, – это технологический прорыв. Необходимы проекты, которые позволили бы внедрить теоретические открытия в инженерную практику, нечто, сравнимое с полетом Юрия Гагарина в космос.
У России есть все необходимые ресурсы, единственное, что ей нужно, – это технологический прорыв. Америка вырвалась не только благодаря заливанию денег, американскую экономику и раньше, и сейчас вытягивают высокие технологии, особенно так называемые NBIC-технологии – нано-, био-, информационные технологии и когнитивистика. В США они уже внедряются в практику, и это не заслуга президента Обамы или Белого дома, но мудрой политики Федеральной резервной системы во главе с Джанет Йеллен. Европа в этом смысле значительно отстает, хотя в Германии, Франции, Швейцарии эволюция наблюдается. Россия же в смысле своего научного потенциала не уступает никому. Жив-здоров Жорес Алферов – один из создателей полупроводниковых гетероструктур и быстрых опто- и микроэлектронных компонентов. В Москве в Курчатовском центре создана специальная лаборатория, в МГУ работают сильнейшие ученые. Но, как всегда в России, теория очень опережает практику, да и реформа Академии наук была крайне несвоевременной и нанесла значительный ущерб, введя ученых в состояние растерянности.
Изменился ли Ваш взгляд на современные события и действия политиков с тех пор, как Вы вернулись от политической деятельности к научной?
Меня часто спрашивают, как это я стал демократом. Этот вопрос – законный в отношении профессиональных политиков, но ведь я-то был ученым «до того» и работал в научной сфере, которая даже в СССР, несмотря на все известные ограничения, была самой демократической, все должности были выборные – поверьте мне! В советскую эпоху у Академии наук были самые великие президенты: Сергей Вавилов, младший брат расстрелянного Николая, Александр Несмеянов, непревзойденный Мстислав Келдыш! Конечно, партия указывала, но демократические принципы работали – случайные люди в науку не пролезали. Я помню, как сорок с лишним лет назад я сам, еще не защитив кандидатскую, прошел выборный процесс и был избран начальником лаборатории.
Вы – ярчайший пример того, что в СССР работала система выявления талантов. Существует ли она сегодня? Мог бы сегодня мальчик из киргизской деревни повторить Ваш путь?
Думаю, нет. И я вновь процитирую Питирима Сорокина, писавшего о социальном лифте как об одном из достоинств социализма. Сегодня, думаю, окажись я в роли того юноши, все пути были бы для меня закрыты. Более того, в среднеазиатских республиках я наблюдаю даже откат к прошлому, к феодализму. Никакой социальной лестницы уже нет, учатся только дети так называемых одаренных родителей, обладающих финансовыми возможностями. В СССР тоже такое было, но не как массовое явление.
К великому сожалению, уровень образования, включая школьное, падает. Выведение его на прежний и высший уровень для России имеет особое значение, ведь население не растет, а таланты имеют обыкновение рождаться в глубинке.
Когда в 1990-е годы началась утечка мозгов, руководство страны не придало этому поначалу большого значения, прикрываясь расхожей фразой, что не оскудеет талантами земля Русская. Уехали блестящие умы, реализовавшие свой потенциал за рубежом. А что делается сегодня для удержания и привлечения молодых талантливых ученых?
Какие-то шаги предпринимаются, но, на мой взгляд, недостаточные. И всем уже понятно сегодня, что многие из уехавших вовсе не гнались за длинным долларом, в чем их спешили обвинить, а хотели лишь применить свои способности, когда на родине это не удавалось. Конечно, условия создавать нужно и предоставлять свободу поиска нужно тоже.
Сейчас все чаще говорится об информационной войне, о необходимости «формирования имиджа», в частности, России. Будучи ученым, смотрящим в будущее, из чего, на Ваш взгляд, реально создается имидж любой страны?
Конечно, из хороших дел, а не из лозунгов. Полет Гагарина в космос в свое время затмил все! Королев поборол все пропагандистские ухищрения, хотя такой задачи никто перед ним не ставил. Сегодня, когда наука в упадке, особую роль играет культура, в которой российский потенциал по-прежнему огромен. И его необходимо использовать.
Чего Вам еще хочется достичь?
Очень многое хочется сделать в науке, пока силы есть. В качестве источника вдохновения, помимо музыки и семьи, очень помогают поездки в Швейцарию – прогулки по горам стимулируют размышления. Швейцарские горы напоминают мне родную Киргизию, только здесь ели зеленые, а у нас голубые. А озера, коровы, овцы, лошади – все те же. Вообще, считается, что для того, чтобы стать математиком, надо быть поэтом в душе.
Вы давно не были в Киргизии. Скучаете?
Конечно, ностальгия по родине всегда остается. Но я верю, что революционная власть скоро уйдет, наш народ выберет демократическое правительство, и я смогу съездить в родные места, побывать на могиле родителей.