Имеет ли решение конфликт палестинцев и израильтян? Почему ни те ни другие не собираются уступать ни пяди земли Палестины? По какой причине Сталин поддержал создание Израиля на Ближнем Востоке, но не отдал евреям Крым, который они просили в обмен на деньги американских евреев для советской власти? Как Израиль разругался с Советским Союзом и бросился в объятия Америки? Кто имеет больше прав на столицу трёх религий, древний город Иерусалим? Как палестинские женщины привели к власти в секторе Газа исламских радикалов из ХАМАС? Рискнёт ли Израиль напасть на Иран? Возможен ли «Великий исход» палестинцев в Египет? Влезут ли американцы в ближневосточную драку? Об этом и многом другом главному редактору «Аргументов недели» Андрею УГЛАНОВУ рассказывает руководитель Центра ближневосточных исследований ИМЭМО РАН, доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент РАН Ирина ЗВЯГЕЛЬСКАЯ.

Война за землю предков

– Вы известный специалист по странам Ближнего Востока, автор нескольких монографий, в том числе первой на русском языке книги «История Государства Израиль». Территория Израиля　– 21 тысяча квадратных километров. Для сравнения: территория Московской области　– 44 тысячи квадратных километров. При этом население Москвы и Израиля вместе с сектором Газа приблизительно равны　– 12 миллионов человек. Если продолжать аналогии, то нынешний конфликт в Израиле можно сравнить с конфликтом города Люберцы и московским районом Волгоградского проспекта. В чём же такая особенность этого клочка земли, что о нём весь мир говорит уже лет восемьдесят?

– Мне кажется, что дело в том, что этот клочок земли с начала ХХ века стал ареной очень мощного столкновения двух национализмов. С одной стороны　– еврейского, а с другой　– арабского. Но одного этого было бы мало. Когда говорят, что там два народа борются за одну и ту же землю, это справедливо только с технической точки зрения. На самом же деле всё гораздо глубже и серьёзнее. Дело в том, что и для одного, и для другого народа это земля предков, земля, на которой они родились, это земля, где находятся их святыни. Это основа их идентичности. И когда мы смотрим на ситуацию с этой стороны, то мы понимаем, что это глубочайший конфликт ценностей, где поле для компромисса очень сужено. Где очень трудно найти формулу, которая удовлетворила бы и палестинцев, и израильтян. Именно поэтому этот конфликт так трудноразрешим. Попытки урегулировать его были в прошлом, есть сейчас и, думаю, будут и в будущем. Но то, что мы видим сегодня, – свидетельство, что потенциал кровавых столкновений ещё далеко не исчерпан. Не хочу пророчить, но если не будет достигнут какой-то прорыв в отношениях, то это будет повторяться снова и снова. В разных формах.

– Одним из людей, давших начало образованию Государства Израиль, был Иосиф Виссарионович Сталин. Благодаря в том числе и ему, а также поддержке со стороны Советского Союза, в том числе и оружием, это государство появилось и смогло устоять в тяжелейшие первые годы своего существования. И вдруг всё перевернулось. Советский Союз стал врагом Израиля, а лучшим другом сделались Соединённые Штаты Америки. Почему это произошло?

– Сталин и Советский Союз исходили из очень прагматических соображений. Первое и главное　– арабские государства на тот момент находились под колониальным контролем европейских государств　– в основном Великобритании и Франции. И с точки зрения СССР ослабление этих держав через создание угрозы их колониям можно было только приветствовать. Израиль рассматривался в этом контексте как некая сила, которая будет с ними сражаться и которая станет постоянным раздражителем для колониальных держав. Есть и другие объяснения, которые часто звучат, но я считаю, что они не совсем верные.

– Какие?

– Например, что в Израиле на тот момент у власти были социалисты. Они играли основную роль в создании правительства и политической системы Израиля в целом. И вроде бы по этой причине Советский Союз должен был их поддержать по идеологическому признаку. Я думаю, что это не так, потому что мы никогда идейно не поддерживали сионизм. Никогда не поддерживали открыто националистические движения. Мы всегда были интернационалистами. Ещё во времена существования большевистской партии до Октябрьской революции и позже имелся негативный опыт взаимодействия и даже борьбы с «Бундом»　– еврейской социалистической партией, которая первоначально входила в РСДРП. Поэтому руководство Советского Союза никогда не рассматривало социалистов в Израиле как идейных партнёров. Мы отошли от поддержки Израиля в последующем, в том числе и потому, что идейно не совпадали. Немаловажную роль сыграло и стремление Израиля обеспечить еврейскую иммиграцию из СССР, что рассматривалось как вмешательство во внутренние дела.

– А почему Израиль так сильно подружился с Соединёнными Штатами?

– Это тоже происходило очень не сразу, постепенно. Впечатление, что Вашингтон ждал Израиль с распростёртыми объятиями, ошибочно. Многие американские политики вообще очень негативно относились к идее создания Израиля в Палестине. Но у американцев имелись свои комплексы. И главный из них　– комплекс вины Соединённых Штатов за то, что к концу Второй мировой войны они не приняли евреев, уцелевших после холокоста к себе, отказывая им в убежище. Крупная и влиятельная еврейская община Америки всегда указывала на это обстоятельство. Но, конечно, гораздо важнее были прагматические соображения. И по мере того как американцы приходили на Ближний Восток и усиливали свои позиции, реальным, просчитываемым союзником для Соединённых Штатов становился именно Израиль. Тель-Авив прекрасно осознавал, что им нужно поддерживать хорошие отношения и с Советским Союзом, хотя постоянно происходили какие-то столкновения. Были политические проблемы, были даже взрывы на территории нашего посольства. Но израильское правительство всё же пыталось поддерживать отношения с Москвой. Исходя как из того, что Советский Союз　– мощная держава, которая в 1950-е годы утвердилась на Ближнем Востоке, так и из того, что в Советском Союзе находится огромная еврейская община, поддержание отношений с которой было одним из приоритетов молодого еврейского государства.

Еврейский Крым

– Вокруг еврейского вопроса существует множество загадочных историй, не все из которых являются правдой. Одна из таких историй гласит, что власти молодой Советской республики очень нуждались в деньгах. И　средства им предложила еврейская община Соединённых Штатов. Взамен они предлагали Черноморское побережье России, включая северный Крым, Одессу и вплоть до Сочи, сделать еврейской автономией. Потом аппетиты снизили до одного Крыма, но Сталин и на это не пошёл. Продвигали этот проект Троцкий и Каменев. Получается, согласись он на этот план, Израиль был бы сейчас у нас в Крыму. Это правда или слухи?

– Призывы американских евреев создать в Крыму еврейскую автономию комментировать не буду. Полная ерунда. Однако такой проект существовал и был направлен на советизацию и аграризацию еврейского населения СССР. Некоторые специалисты считали, что он мог бы в дальнейшем рассматриваться как альтернатива сионистскому проекту создания еврейского государства в Палестине.

– Почему в 1934 году Иосиф Виссарионович решил создать еврейскую автономию на Дальнем Востоке? Это была альтернатива крымской земле обетованной?

– Да, это была более реализуемая идея.

– Есть конспирологическая теория, что поведение крымских татар во время войны, из-за чего Сталин их выслал из Крыма, являлось некоей местью за идеи поселить на их землях евреев.

– Это домыслы. Крымские татары вели себя во время войны по-разному. Среди них было много героев, сражавшихся на фронтах. И у той части их представителей, о которой вы говорите, точно были другие движущие мотивы.

Чей Иерусалим?

– Почему арабы и палестинцы требуют, чтобы Израиль покинул Восточный Иерусалим? Мол, это их древний город. Но даже Иисус Христос пришёл в Иерусалим как в столицу еврейского, а не арабского царства. Да, в Иерусалиме находится третья по значимости святыня мусульман　– мечеть Аль-Акса. Но она была построена в VII веке. И крестовые походы XII века организовывались против арабов с целью освободить Святую землю от них. Там переплелись святыни трёх религий. Как их «разрулить»?

– Проблемы современности не решаются с опорой на древнюю историю. Сейчас важно другое. Два народа рассматривают эту землю как святую. Которая является ещё и святыней христиан. Это земля трёх религий, вы правильно сказали. Когда в 1947 году в ООН обсуждалась идея раздела Палестины на два государства (еврейское и арабское), предполагалась интернационализация Иерусалима и его окрестностей (корпус сепаратум), чтобы он не принадлежал ни евреям, ни арабам, имея особый статус. Это было разумное решение. Но ничего в итоге не вышло. Потому что началась война, израильтяне захватили Западный Иерусалим, арабы　– Восточный. Палестинцы не требуют себе весь город, они хотят иметь свою столицу в Восточном Иерусалиме.

– Есть мнение, что нынешняя вспышка конфликта в Палестине является реакцией на то, что Израиль и самая богатая страна региона Саудовская Аравия стояли накануне восстановления дипломатических отношений.

– Поправлю　– не восстановления, а установления. Потому что раньше дипломатических отношений у них никогда не было.

– Спасибо за уточнение, это очень важно. После установления таких отношений поддержка палестинцев со стороны саудитов могла ослабнуть. И чтобы этого не допустить, ХАМАС атаковал Израиль, спровоцировав его на ответную агрессию, после чего ни о какой дружбе арабов с евреями можно было уже не заикаться. Это похоже на правду?

– Дело не совсем в этом. Я согласна, что процесс нормализации между Израилем и Саудовской Аравией, который наметился с помощью Соединённых Штатов Америки, не мог не тревожить палестинцев. Хотя Саудовская Аравия для этой нормализации выдвинула очень жёсткие требования, среди которых было и требование создания палестинского государства. Но поторопившийся порадоваться этому Биньямин Нетаньяху заявил, что палестинцы никогда не будут иметь права вето над этим соглашением. То есть было совершенно ясно, что Израиль со своей стороны будет делать всё, чтобы найти какой-то способ решения палестинской проблемы, при котором технически можно было бы говорить, что палестинцы получили возможность реализовать свои национальные права, но говорить о создании полноценного палестинского государства вряд ли было бы возможно. В любом случае нормализация отношений между Саудовской Аравией и Израилем фактически свидетельствовала бы об окончании арабо-израильского конфликта. Это бы означало, что ведущая держава региона признала Израиль.

– То есть конец войне?

– Я не сказала «палестино-израильского», я сказала «арабо-израильского». Не тревожить палестинцев это не могло. Палестинская администрация была готова на переговоры, на которые Израиль не шёл. А　эскалацию сейчас начал ХАМАС. Это радикальная исламистская организация, которая правит в Газе с 2007 года. Израильтяне ушли из Газы по прагматическим соображениям. Им там незачем было оставаться. Для Израиля Газа всегда была тяжёлым бременем. Они её захватили, а что с ней делать　– было совершенно непонятно. Большая скученность радикально настроенного населения, очень много беженцев, бедность, полнейшая бесперспективность и озлобленность. Ариэль Шарон, принявший решение об уходе из Газы, указывал на бесперспективность сохранения там армии ради охраны нескольких израильских поселений. Но на выборах в Газе победил радикальный ХАМАС, а не договороспособный ФАТХ.

– А почему победил ХАМАС? Палестинцам не нужен был мир?

– ХАМАС победил по целому ряду причин. Случилось это абсолютно неожиданно для многих. Сами «фатховцы» были уверены, что они победят. Но Газа в очередной раз показала себя как совершенно особый анклав. Дело в том, что ХАМАС всегда подчёркивал полное отсутствие коррупции в своих рядах. Как исламская организация, ХАМАС всегда много делал в плане благотворительности. Помогали детям со школой, женщинам давали возможность подработать и так далее. Неудивительно, что за ХАМАС на выборах проголосовали женщины. Ведь для женщин главное　– семья, а они видели, какое внимание ХАМАС уделяет именно этому вопросу. Но ещё до прихода ХАМАС Израиль не раз пытался избавиться от Газы. Её предлагали даже Иордании. Но ничего не вышло, и Газа так и оставалась занозой для Израиля. ХАМАС выкинул всех «фатховцев» из Газы, не обошлось без кровопролития. Во время правления ХАМАС периодически случались обострения, Израиль не раз проводил наземные операции вдобавок к регулярным бомбардировкам и обстрелам. Были и случаи с заложниками. Но то, что случилось сейчас, беспрецедентно.

В Израиле сумасшедших нет

– Население Израиля в 10 раз меньше, чем в Иране. Территория меньше иранской в 78 раз! Тем не менее западная пресса пишет, что если Израиль получит подтверждение того, что за нынешними событиями стоит Иран, то будет его бомбить, включая нефтяные заводы и ядерные объекты. Чем это может закончиться для Ирана? Ведь Иран, или Персия, имеет тысячелетнюю историю, а Израилю несчастных 70 лет. И　как это аукнется для нас?

– Я не берусь прогнозировать и тем более фантазировать. Для начала пусть докажут причастность Ирана. Пока что даже западные источники говорят, что по этому поводу нет вообще никакой информации. Связываться с Ираном　– дело крайне небезопасное, а израильтяне не безумцы. Пока что их военные и их командование показали себя полностью профнепригодными. Но в целом они люди прагматичные и понимают риски. Одно дело　– бросаться лозунгами, а другое　– воевать. Они уже очень давно говорят о том, что надо бы нанести удар по Ирану, особенно когда была запущена иранская ядерная программа. Но дальше рассуждений и призывов дело не шло. Потому что они понимают, что это невозможно. В далёком уже 1981 году израильтяне провели в Ираке операцию «Опера», когда нанесли воздушный удар по ядерному реактору французского производства в Ираке. Но он не был ещё запущен и даже загружен топливом. Потом израильтяне утверждали, что уничтожили какой-то ядерный объект в Сирии, но доказательств этому нет. Но Иран　– это совершенно другое. Там и программа совершенно другая, и силы другие. Поэтому я считаю рассуждения на тему ирано-израильской войны пустыми.

– То есть это просто нагнетание напряжения в газетах.

– Сейчас многие авторитетно комментируют развитие ситуации на Ближнем Востоке. До этого они так же авторитетно комментировали ковид и пожары в тайге. Им нет разницы, на какую тему нести своё «авторитетное» мнение. Я не хочу оказаться в этом хоре.

– Не менее важную роль в регионе играет Египет. Большая страна, с которой как раз граничит сектор Газа. Возможен ли в результате сегодняшнего конфликта исход палестинцев из Газы в египетские пустыни? То есть еврейский исход наоборот?

– Я думаю, что эвакуация населения из Газы возможна. Потому что там происходят страшные вещи. Разрушены дома, больницы, нет воды и света. Тем более, как вы знаете, в Газе нет бомбоубежищ, людям просто негде спрятаться от бомб и ракет. Это абсолютная гуманитарная катастрофа. Если всё будет продолжаться по текущему сценарию, вполне возможно, что массы людей попытаются покинуть территорию Газы через пограничный переход в Египет, спасаясь от войны. Но у Египта есть свои опасения.

– Да и египтяне не сказать, что очень любят палестинцев.

– Дело не в любви. Они боятся проникновения на свою территорию исламских радикалов. Они со своими-то не так давно справились.

– Американская авианосная группировка уже прибыла в восточное Средиземноморье для, как они говорят, поддержки Израиля. Как вы считаете, могут ли США ввязаться в войну на стороне Израиля, если начнётся полномасштабная «заруба» израильтян с соседями?

– Не думаю. Даже несмотря на то что у США есть серьёзные обязательства перед Израилем. Это прежде всего　– демонстрация силы.

– Израиль в прессе называют великой ближневосточной державой. Это так или это пузырь?

– Это крепкое региональное государство, но никакая не «великая держава». На Ближнем Востоке с этим вообще сложно. Там нет «великих держав». Есть слабые, есть сильные. Израиль входит в число лидеров, в число сильных. Но не более того.