http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=b9e65cdd-acd2-4d07-9df7-8aa42dd826e4&print=1© 2024 Российская академия наук
— Я заметил, что многие ученые в Сибири изучают свое прошлое. Почему?
— Убежден, что такое знание необходимо. В XVII в. сюда пришли казаки. Они осваивали эти земли. А наши корни по материнской линии — на Украине. Новые поколения должны знать, откуда они родом, как жили и что делали их предки, и тогда появляется ответственность за настоящее и будущее.
— Теперь понятно, почему вы вели археологические исследования на Укоке и в Монголии. Вы занимаетесь нефтью, поисками разломов в земной коре, фиксацией ядерных взрывов, землетрясениями, а тут раскопки древних могильников… Как-то несерьезно!
— Нет, это серьезно, и даже очень! Речь уже давно ведется о междисциплинарных исследованиях — мол, именно они дают новый импульс развитию разных отраслей науки. Наше сотрудничество с археологами — один из ярких примеров. Я постарался отыскать такую область, которая была бы далека от нашей. В это время я познакомился с работами академика Вячеслава Ивановича Молодина и его коллег-археологов. Они изучали могильники на Укоке. Там было около 500 объектов, а археологи могли в год исследовать не более двух-трех.
Надо было им помочь, то есть определить курганы, где раскопки были бы эффективными. Мы разработали специальную методику поиска ледяных линз в курганах — именно там могли быть интересные неразграбленные захоронения. Так и случилось. По нашим подсказкам археологи обнаружили ряд уникальных объектов. Захоронение «принцессы Укока» они раскопали раньше, и это стало сенсацией в археологической науке. Однако возникли конфликты с местным населением.
И тогда мы поехали в Монголию, где подобных проблем не было. Мы обследовали 15 курганов, три из них выделили. Там археологи нашли мумию скифского воина. Сейчас в Монголии для него построили мавзолей, и он там хранится.
— Вас не упрекали в том, что вы не ищете нефть и газ, как предусматривается самим названием института, а занимаетесь древностями?
— Наверное, упрекнули бы, если бы там не были получены выдающиеся результаты. Есть еще одна особенность, чисто лингвистическая. В названии института значится, что нам надлежит заниматься нефтегазовой геологией и геофизикой, но прилагательное «нефтегазовый» относится к слову «геология», а не «геофизика». Геофизика у нас вся, без прилагательных. А если серьезно, именно использование геофизических методов в археологии открыло новые возможности для той и другой отраслей — и это главное. Мы подтвердили перспективность и результативность междисциплинарных исследований. Ну а тематика работ института очень широка: это не только нефть и газ, но и рудные месторождения и целый ряд инженерных приложений.
— А как вы попали в институт?
— После восьмого класса я приехал сюда и был принят в физматшколу.
— Он была создана академиком М.А. Лаврентьевым для одаренных детей?
— Да, спецшкола появилась по его инициативе. Для меня приезд сюда был перемещением не только в пространстве, но и во времени. Здесь я впервые увидел телевизор.
— Какой это был год?
— Это был 1965 г. Там, где я жил, телевизоров не было. Они появились в тех районах лишь через 15 лет. А учили там неплохо, потому и попал в физматшколу, а потом и в университет. Учиться было тяжело — физика, математика и параллельно геология. Все на самом высоком уровне. Тогда ректором был академик Спартак Тимофеевич Беляев. Я считаю, что именно он заложил, расширил и укрепил основы нашего университета, который считается одним из лучших в стране. В 1973 г. пришел сюда, где и проследовал по всей научной лестнице — от младшего научного сотрудника, старшего лаборанта с высшим образованием до директора.
— Главная цель создания такого института в Сибирском отделении — исследование недр Восточной Сибири?
— В Западной Сибири уже были открыты огромные запасы нефти, и, казалось бы, ее должно было хватить надолго. Однако в то время смотрели вперед на три десятка лет, а потому такие же исследования велись в Восточной Сибири. Впрочем,18 марта 1962 г. произошло событие, которое удивило всех. У села Маркова в Иркутской области пробурили скважину и получили так называемую кембрийскую нефть — очень древнюю. Фактически это была смесь почти чистых бензина и керосина.
По крайне мере те грузовики, что там работали, заправляли прямо этой нефтью. Все это вызвало большую эйфорию: мол, Восточная Сибирь — это безграничные возможности! Но вскоре оказалось, что в этих районах очень сложные горно-геологические условия. Дело в том, что примерно 90 млн лет назад произошел раскол Западно-Сибирской платформы и колоссальный объем лавы вырвался на поверхность, покрыв толстым слоем огромные пространства. Многие месторождения, вероятно, лежат под этой лавой.
— Природная броня, своеобразная защита от человека?
— Не всегда и не везде эту броню удается пробить — геофизика бессильна. Да и природные условия в этих районах очень сложные: не только суровые морозы, но и сейсмичность. Кстати, газ там иногда содержит такое вещество — меркаптан. У него самый неприятный запах, который только существует на Земле. Люди не выдерживают — там, где газ с меркаптаном, нельзя находиться.
— Можно ли сказать, что Восточная Сибирь изучена вами хорошо?
— Знаем много, но далеко не все.
— Известно, что проводились промышленные ядерные взрывы, в том числе и ради сейсмических исследований. Вы принимали участие в этих работах?
— Сигналы наши геофизики принимали, обрабатывали. У нас был специальный отдел, который изучал по этим данным подземные глубины. Для фундаментальной науки польза, несомненно, была. Мы изучили строение земной коры Сибири до глубины порядка 70–90 км. Однако были и неприятные моменты. В частности, я был оппонентом по одной диссертации, связанной с Якутией.
Там говорилось о негативных последствиях ядерного взрыва.
Для того времени подобные эксперименты были уникальными, поскольку у нас не было возможности заглядывать на столь большие глубины, которые открылись с проведением таких взрывов. Это был определенный бум в геологии, потом все это перешло к современной геодинамике, в которой утверждается, что преобладают не вертикальные перемещения, что плиты земной коры сдвигаются горизонтально. И это хорошо помогло развитию «теории мобилизма», как ее тогда называли. Так что геофизика давала большой массив достоверных результатов, на которых развивалась геологическая теория.
— Считаю, что напрасно закрыли эту программу. В Снежинске были созданы чистые ядерные заряды, а потому многие проблемы, связанные с безопасностью, были сняты. Однако американцы потребовали закрытия проекта, так как ничего подобного у них не было.
— Если не можешь догнать, брось камень в спину — может быть, впереди бегущий упадет…
— Перейдем к нефти. Как складывается ситуация? Сегодня по понятным причинам все начали ею интересоваться.
— Запасы большие. Но сегодня все решает конкретная, я бы даже сказал, текущая экономическая ситуация. В советское время она тоже играла свою роль, но ее влияние было не столь велико, а поэтому поиски и разведка велись намного интенсивнее. Сейчас главное — экономическая реальность.
— Как ее измерить? То, что говорится сейчас, на мой взгляд, слишком примитивно. Возьмем Арктику. В советское время туда вкладывались огромные средства. В 1990е гг. мы ушли из Арктики, а сейчас пытаемся наверстать упущенное. Понятно, что в недалеком прошлом принимались ошибочные решения и за них следует платить. При чем здесь экономика как наука?
— Экономика как наука развивается своим независимым путем. Изменилось все, а потому нужно учитывать реальные условия сегодня, а не завтрашнего и послезавтрашнего дней. А сейчас они весьма неблагоприятны для науки. Геологоразведка, по моему мнению, будет уходить из Арктики, так как цена нефти слишком мала и добывать ее там невыгодно.
Ну а военную инфраструктуру, конечно же, там развивать надо. В советское время Госплан мог выделять деньги далеко вперед, а потому в 1945 г. в Арктику уже были экспедиции, хотя, казалось бы, зачем это делать. А ведь на основе их результатов потом были открыты месторождения в Западной Сибири! Сейчас никто не будет вкладывать деньги, чтобы через 30 лет что-то получить. Горизонт планирования стал гораздо ближе.
— Сибирское отделение академии наук всегда курировало работы в Арктике. Какова там главная цель науки сегодня?
— Есть одна весьма важная геополитическая цель: установление внешней границы нашего российского шельфа. Все доказательные построения там связаны с геологией. Это яркий пример того, как фундаментальная геология, подобно двуликому Янусу, оборачивается совершенно конкретной геополитической проблемой.
— Но ведь уже давно доказано, что та часть Арктики, о которой идут нынче споры, принадлежит России, точнее Советскому Союзу.
— Тогда споров не было — как известно, сильных боятся. А сейчас хотят все оформить юридически через ООН. И тогда, наверное, нам потребуется меньше сил, чтобы охранять границу в Арктике.
— А Северный морской путь?
— Это вторая очень важная проблема, и сейчас она становится главной: будет ли работать Северный морской путь? Ответ ищут в глобальном изменении климата.
— Вы занимаетесь этим?
— Конечно. На острове Самойловском в устье Лены поставлена станция. По указанию президента ее передали в наш институт, и мы там работаем вместе с немецкими коллегами. Там среда самая подвижная, очень чувствительная, а потому можно достоверно улавливать тенденции в изменении климата.
— Что значит «подвижная среда»?
— Даже при небольших изменениях климата происходят очень большие изменения. Это прекрасная лаборатория. Мечтаю такую же поставить в устье Енисея. Здесь тоже чувствительная к изменениям климата точка.
— Значит, надежда сохраняется?
— Думаю, Северный морской путь будет работать, и это даст существенный прирост в экономике страны.
— Здесь комплекс проблем: и метеорология, и моряки, и сверхнизкие температуры...
— Это и называется междисциплинарными исследованиями. Как я уже говорил, они есть не только в Арктике, их много и в нашей повседневной жизни. Мы работаем, например, вместе с медиками — ищем методы экспресс-диагностики при хирургическом лечении острого панкреатита, есть некоторые успехи в этом деле. Об археологах я упоминал, существует много так называемых инженерных проблем.
— Например?
— Экология крупных городов, последствия работы горнодобывающей промышленности — там, где предприятия уже давно закрылись, а многочисленные следы их функционирования остались.
— Назовите самый вопиющий случай.
— Я считаю, что самая неблагополучная ситуация у нас в Кемерове. Там были не только угледобывающие предприятия, но и большое число рудников с добычей полиметаллов. Остались так называемые хвосты. Они содержат большое количество вредных материалов: мышьяк, кадмий, медь, ртуть и многие другие. Есть такая процедура — рекультивация. Обычно она сводится к тому, что «хвосты» сверху засеваются кустарником и травами. Как правило, они хорошо приживаются и образуется зеленый луг. Картинка красивая, глаз радует. Но она обманчива! Окислы мышьяка, кадмия и другие начинают частично превращаться в водорастворимые формы. Они попадают в растения, потом в животных и в конце концов в глобальную пищевую цепь. И такая рекультивация вместо пользы начинает приносить огромный вред.
— Впервые об этом слышу...
— У нас есть специальная лаборатория, которая этим занимается. Потому я говорю о реальных цифрах и фактах. Это не слухи, а серьезные исследования.
— И что делать?
— Мы разрабатываем разные способы, как правильно и безопасно проводить рекультивацию.
— То есть перерабатывать «хвосты»?
— Конечно. Но делать это не так просто, как кажется на первый взгляд. Приведу пример. Там есть озера растворов медного купороса. Практически это жидкая руда. Технология переработки самая простейшая, а потому бизнесмены с радостью займутся этим делом. Однако после ее переработки останутся уже свои «хвосты», содержащие в том числе кадмий, который нужно перевести в водонерастворимую форму. А это сложный и дорогой процесс, потому бизнес сразу же «скисает» — прибыль оказывается не столь высокой, да и получить ее сложно. Наши усилия направлены на то, чтобы создавать полные циклы переработки «хвостов». Это сложная экологическая проблема. Ведь конечная цель — химически нейтральные продукты.
— Это возможно?
— Конечно, однако требуются немалые средства, и частный бизнес пока на это не идет. Необходимо частно-государственное партнерство, и примеры у нас уже есть. Так, в Белове долгое время работал очень необходимый для народного хозяйства свинцово-цинковый комбинат. От него в большом количестве остались «хвосты». А люди продолжают жить... Чуть не сказал, начитавшись разных документов, «население».
— А в чем разница?
— Во всех бумагах, связанных с экологией, пишется «население». При такой словесной подмене создается ощущение обреченности. Когда я встречаю этот термин, понимаю, что район неблагополучный. В Белове, к счастью, и государство, и бизнес выделили приличные средства, чтобы перерабатывать отходы. И мы это делаем.
— А при чем здесь геофизика?
— Часто хвостохранилищами становятся озера. Но это видимая их часть. А под дном есть большие объемы пропитанных разными солями грунтов, да и трещины, по которым эта опасная «грязь» может растекаться. Разломы-трещины могут вести к речкам, ручьям. Вот мы и картируем подземную структуру этого района. Что такое отвалы? Обычно это овраг, перегороженный искусственной насыпью-плотиной, чтобы отходы не распространялись. Мы исследуем плотину, определяя, не просачиваются ли сквозь нее вредные вещества.
Аналогичная задача стоит и по плотинам ГЭС, в частности по той, что находится рядом с Академгородком, — я имею в виду Обское море. В течение многих лет эксплуатации связующая часть — глина и другие соединения — постепенно вымывается, так что остается только скелет. Образуется своеобразное решето, через которое постепенно просачивается вода. Опасный процесс? Безусловно. И его нужно контролировать, что мы и делаем. Обычно у нас такими делами занимаются молодые сотрудники.
— Почему именно они?
— Они мобильны, а делать такую диагностику необходимо быстро. Обычно этим занимаются три-четыре человека. Они берут оборудование, садятся в машину и едут. Как правило, заказчики хотят получить сразу все результаты и заключения. Нашим ребятам обычно удается их полностью удовлетворить. Особая ситуация в Новосибирской области, да и в целом по Западной Сибири, с подземными водами. В них много железа. А нужны источники чистой питьевой воды. Наши ребята ее ищут.
Ситуации случаются разные. В Колывани, неподалеку от Новосибирска, есть женский монастырь. Монахини пользовались водой, которую возили на большое расстояние из Оби. Они обратились к нам за помощью. Наши сотрудники нашли источник питьевой воды прямо на территории монастыря.
— Понимаю, почему вы своих ребят надоумили помочь местному монастырю. Вы считаете такую работу полезной для них?
— Они учатся жизни, поскольку общаются с разными людьми. Ну и получают определенный опыт по бизнесу. Это малый бизнес, основанный на наших фундаментальных научных результатах. А подчас они способны решить и очень большие проблемы. Недавно президент России торжественно открывал новый мост через Обь. Но мало кто знает, что все могло закончиться катастрофой, — во время эксплуатации моста могли возникнуть непредвиденные ситуации, если бы не наши геофизики.
Мост стоил порядка 4 млрд руб. Опоры ставились на скальный грунт. Одна из опор была спроектирована так, что должна была оказаться вблизи края скального выступа. Проектировщики не знали, что там край, а мы при обследовании это выяснили и предупредили их об опасности. Опору сдвинули на 50 м.
— Мне кажется, обсуждая ситуацию в науке, обязательно нужно приводить подобные примеры, чтобы люди понимали, насколько важна нынче наука и что нам без нее просто невозможно жить.
— Геофизика — наука очень широкая. Она распространяется на огромные глубины. И у нас получено много интереснейших результатов по тем процессам, что проходят на глубине порядка тысячи километров. Но такие данные очень трудно проверить. Если на поверхности геофизик работает и выдает результат, то археолог (с них мы начали нашу беседу) с помощью лопаты проверяет его в тот же день.
— Подобное единение представителей разных отраслей науки, в том числе далеких друг от друга, — особенность вашего Академгородка?
— Здесь можно очень быстро собрать самых разных специалистов. Несколько раз я организовывал такие команды. Нужны химики — я пошел в Институт катализа или Институт органической химии, нужны математики — они в соседнем здании, геологи — на соседнем этаже… Мы общаемся, хорошо знаем друг друга. Если возникает какая-то проблема, я знаю, к кому надо обратиться. Конечно, в Москве или Питере все это тоже можно сделать, но там потребуется масса времени и различных согласований.
— Как вы оцениваете прошлое СО РАН?
— Мой взгляд отличается от привычного.
— Это прекрасно!
— Я прошел здесь путь от школьника до академика. Принцип движения был известен: «мы за ценой не постоим». А ценой часто были люди. Во время войны это, возможно, и было оправданно. К сожалению, «неудачники» — а это были в силу случайного или закономерного стечения обстоятельств подчас очень умные люди — уходили в социальные низы. Ютились в общежитиях или даже попадали в психбольницы. Система была весьма сложна, но в ней явственно проступали феодальные черты.
Она была детально стратифицирована по многим параметрам, но определяющий состоял в положении на научно-иерархической лестнице. Для каждого существовал свой слой: кандидаты могли иметь такие-то продукты, доктора — другие, члены корреспонденты — третьи, а на вершине — академики и руководители. Это касалось не только продуктов, но и жилья, и многого из того, что обычно называют жизненными благами.
Нагрузка на ученых росла, и получалось, что низовая часть во многом работала во имя идеи, а ею пользовались, не отдавая должного усилиям молодых сотрудников. Не могу сказать, что так было везде, но так было.
— Но это стимулировало конкуренцию?
— С точки зрения дарвинизма все правильно: выживали сильнейшие. Однако я имею в виду социальное неравенство, хотя в обществе утверждалось прямо противоположное.
— Так была устроена вся система.
— В науке это проявлялось очень сильно. Это был самый мощнейший мотор. И поэтому здесь буквально с пустого места начинали возникать научные школы, и развивались они очень быстро.
— Можно ли сказать, что Сибирское отделение академии наук на протяжении многих лет символизировало развитие науки в стране?
— Конечно. Сюда приехало очень много талантливых людей, которые поняли, что в Москве им сложно пробиться. Яркий пример — академик Г.И. Будкер. В столице ему никогда не дали бы развернуться, а здесь он создал великолепный институт, ныне — жемчужину Академгородка. Не потому, что Москва косная, просто здесь открывались новые возможности. В 1960–1970е гг. был взлет науки в Сибири, а следовательно, и в стране. В науку потянулись люди. Был большой приток талантов, потому что люди почувствовали, что в науке можно жить интересно и хорошо. Спустя некоторое время появилась прослойка людей, которые делали науку, но не горели ею. Они были профессионалами.
— А в науке надо гореть?
— Здесь была большая концентрация горевших людей. Потом их стало меньше. А в 1980-е гг. появилось много людей, для которых наука была не призванием, а работой. Они добивались неплохих, а иногда выдающихся результатов.
И когда началась первая волна эмиграции, уехали как раз многие из этих людей. Для них определяющими были хорошие условия жизни и работы, и они их получали на Западе — что вполне заслуженно, ведь они профессионалы. А в Академгородке оставались те, кто без науки жить не может или не представлял своей жизни вне академического сообщества. Я считаю, что начался новый период в его истории.
— Горящих стало больше?
— В науке не число все определяет, а качество. Судя по выпускникам университета, горящих не меньше, чем раньше. Умных, интеллектуальных ребят очень много. Сейчас у них резко расширился спектр возможностей. Им не обязательно идти в науку, можно и в бизнес, в нефтяные и газовые компании, где они по службе растут быстрее, чем их сверстники из других мест.
— Как вы считаете, какова роль СО РАН в реформировании науки?
— Вопрос сложный и болезненный, особенно для ученых старшего поколения, к которым я в полной мере отношу и себя. При любой реформе, особенно такой, в которой не определены для многих научных сотрудников конечные цели, получается почти так, как говорили эсеры: «Движение — все, цель — ничто». Оптимист может сказать, что в науке решили использовать спортивные методы отбора и все, что сейчас происходит, — это просто тренировки для выявления молодых, сильных, выносливых и амбициозных. Кто выживет, тот и останется на несколько лет, остальные — на обочину, искать место под солнцем не в храме науки, а где придется.
Если же говорить по существу, идет планомерное уничтожение отечественной науки и ее образовательного фундамента. Эту точку зрения разделяют многие мои коллеги, но далеко не все. Научное сообщество по своей сути мягкое, аморфное, в силу чего с ним очень трудно бороться административными методами. Люди, которые занимаются реформой, не понимают, почему не могут справиться с этой массой в установленные жесткие сроки.
Со стремительного начала реформы им казалось, что ветхая академическая конструкция (ей ведь 300 лет!) рухнет, как 90 лет назад взорванный храм Христа Спасителя, и на ее месте будут плавать только выдающиеся ученые, отобранные по показателям эффективности, результативности, публикуемости, цитируемостии, конечно же, молодости. Но ничего этого пока не случилось.
— Значит, есть надежда, что науку и ученых чиновники оставят в покое?
— Надежда есть всегда, но это не значит, что желаемое сбудется, да и слово «покой» в русском языке, как известно, имеет несколько смыслов.