http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=b6359c01-ccd4-43e6-a3bc-2e7175349351&print=1© 2024 Российская академия наук
«Можно опоздать всего на год – и отстать навсегда»
- Константин Игоревич, над чем сейчас работает мировая научная мысль, какие технологии будут востребованы в перспективе 20-30 лет?
- Недавно мне попалась на глаза старая книжка, купленная моим отцом где-то в конце 60-х годов. Она называлась «Наука в 2000 году». Я ее с интересом почитал. Из того, что там описано, почти ничего не совпадает с тем, что есть сегодня. Поэтому делать прогнозы на несколько десятилетий я бы не взялся. Возможно, могут произойти какие-то климатические изменения и многие технологии окажутся невостребованными. Молекулярная и регенеративная медицины, наноробототехника в ближайшие годы будут развиваться. Но как будут обстоять дела через несколько десятилетий, сложно сказать.
О перспективности технологий можно судить по востребованности специальностей. Образование физика, математика, биохимика, молекулярного биолога актуальности не потеряет никогда. И через 20, и через 30 лет эти профессии и специальности будут востребованы. Естественно, что это будет смыкаться с компьютерным моделированием, потому что если сегодня манипулирование большими базами данных - это удел специалистов, то лет через 10-15 каждый ученый должен будет уметь работать с большими базами данных. А также подстраивать под себя систему обработки этих баз данных. Сегодня в науке вообще наступило время синтеза, и поэтому будут развиваться смежные дисциплины, которые касаются и биологии, и сельского хозяйства, и экологии. То есть востребованными будут те ученые, у которых в сознании нет барьеров, чтобы поменять объект исследования или метод.
"Если бы не письмо Флерова Сталину, Советский Союз не стал бы супердержавой. Сейчас мы в такой же ситуации"
- Может ли на сегодня российская наука готовить подобных специалистов и ученых?
- На данный момент российская наука не имеет полноценной базы для подготовки таких кадров. Пока поезд еще не ушел, такую базу создать можно. Но если не будут предприняты энергичные шаги даже не в ближайшие годы, а месяцы, то поезд уйдет. Потому что здесь можно всего на год опоздать, и это будет означать отстать навсегда.
- Что вы имеете в виду под энергичными шагами?
- Аналогичная ситуация сложилась к 40-м годам XX века, когда в России еще только проводились ядерные исследования. А некоторые страны мира уже включились в ядерную гонку. И вот тогда, если бы не письмо будущего академика Флерова Сталину и огромные ресурсы, которые были брошены на разработку ядерных технологий, то история нашей страны могла бы сложиться по-другому. И уж точно Советский Союз не стал бы супердержавой. Сейчас мы в такой же ситуации. Если молекулярная медицина не будет развиваться в России в ближайшее время, то мы опоздаем навсегда. Есть понятие фармакологической безопасности. Но посмотрите, какие лекарства продаются в аптеках. Все мало-мальски сложные лекарства, методы лечения, медицинские аппараты – все это импортируется из-за границы.
«Если человек остается в вузе, он или маньяк или у него богатые родители»
- Вы сказали, что счет идет даже не на годы, а на месяцы. А может ли РАН помочь нам запрыгнуть в уходящий поезд?
- В АН СССР, где я фактически начинал научную карьеру, существовала очень мощная система подготовки кадров. Когда вы, молодой аспирант, приходили в лабораторию, вы учились у старших товарищей, перенимали у них опыт, была преемственность поколений. То есть в мое время академия играла огромную роль в подготовке кадров. Но сегодня, к сожалению, она эту роль уже не выполняет.
- Кому должна принадлежать инициатива? Науке? Государству?
- Эти отношения на самом деле очень просты. Есть периоды, когда государство и наука безразличны друг к другу. Тогда все идет в спокойном ритме: немногочисленные ученые довольны, что их никто не трогает и они занимаются чем хотят. В этой ситуации есть определенный шарм. Ученые зарабатывают исключительно тем, что преподают в университете, а дальше делай что хочешь. Но периодически возникает понимание, что нужно что-то менять. Тогда общество ставит перед наукой задачи. Например, это может быть задача повышения обороноспособности. Возникают такие отношения, как например, в США. Большинство научных исследований инициировано запросами общества.
- А попытка реформирования РАН лежит в той плоскости, о которой вы сказали?
- Мне хотелось бы верить, что имеется в виду именно это.
- То есть, с вашей точки зрения, крики некоторых ученых из РАН о том, что «убивают российскую науку», демагогия?
- Здесь вот в чем проблема. Направление может быть правильным, но методы могут быть не всегда правильными. Направление реформирования выбрано правильное. А науку многие годы убивали как раз те демагоги, которые сегодня об этом и кричат. Но вот методы реформирования со стороны государства надо анализировать. Хотя решение Владимира Путина перевести науку полностью на грантовую основу я считаю позитивным. Убирается требование софинансирования, а я, честно говоря, считаю, что это требование, которое так широко применялось в России в последние годы, принесло очень много вреда.
"Науку многие годы убивали как раз те демагоги, которые сегодня об этом кричат"
- Можно подробнее?
- Софинансирование — это когда государство дает на проект, допустим, 50 млн рублей. Но только при том условии, что 10 миллионов вы найдете еще где-нибудь. Это на самом деле некое безумие, и так не работает ни один нормальный грант в мире, например, от National Science Foundation. Софинансирование может применяться иногда, только в том случае, когда речь идет о каких-то прикладных вещах. Но когда речь идет о научных разработках, то это самое настоящее вредительство.
- Если не Академия наук, тогда что может помочь нам ускорить научное развитие, успеть интегрироваться в мировые тренды?
- Лучшие университеты страны. Потому что там более короткий путь от студента до ученого. Сейчас нужно срочно выявлять лучших среди студентов университетов. И создавать для них все необходимые мотивационные условия, чтобы они после защиты диссертации оставались здесь. Кстати, именно так устроено во всех развитых странах - и в США, и в Японии. По этому же пути идет Китай, который нас уже опередил.
- Как бы вы оценили существующую систему мотиваций для молодых ученых в нашей стране?
- Она пока просто не сформирована. Потому что сейчас если человек остается в вузе, он должен быть или совершенным маньяком, или у него богатые родители. Например, девочка может заниматься наукой, потому что ей это интересно, а папа с мамой ее содержат или муж ее кормит. Какая-то мотивация только-только начинает складываться. Сейчас принята программа «5-100-2020». Это программа выхода пяти наших лучших вузов в ведущие мировые рейтинги. И смысл здесь не в рейтингах, а чтобы подтянуть наши университеты до мирового уровня. Ясно, что это невозможно сделать по всей стране, а только в отдельных точках ростах, таких, как, например, наш Физтех.
«Российский бизнесмен не будет вкладываться в серьезные научные разработки»
- Возможно ли развитие науки и технологий за рамками университетов, например, в бизнес-корпорациях?
- В принципе, возможно. Но здесь не надо изобретать велосипед. Давайте посмотрим, как работает наука в США. Все основные фундаментальные разработки происходят в университетах. Когда там возникают какие-то прикладные возможности, тогда эта работа может быть профинансирована корпорациями. Но в области «живых систем» (то, что называется lifescience) таких вещей, когда в одном гараже собрались два программиста и один инженер, это невозможно. Здесь мелкие старт-апы работать не будут. Здесь нужна мощная питательная среда финансовой поддержки со стороны государства.
"Чтобы серьезно финансировать науку, нужны годы. А кто в России так работает? В России наука и бизнес не скоро найдут общий язык"
- Вам наверняка приходилось общаться с российскими предпринимателями. На ваш взгляд, насколько они вообще заинтересованы в том, чтобы вкладываться в научные разработки, которые потом могут превратиться в инвестпроекты?
- Бизнесмен, особенно российский, по определению не будет вкладываться в какие-то серьезные научные разработки. Инвестируя в подобные разработки, нельзя ждать получения прибыли через год или два. И система федеральных целевых программ исследований и разработок на это натыкалась. Там лот был рассчитан на год-полтора, и меня, честно говоря, шокировало само слово лот, а не грант. Как будто это не наука, а аукцион.
Сам способ российского бизнесмена, он вненаучный, а порой даже и не бизнесовый. Вы думаете, российские бизнесмены занимаются реальным бизнесом? Это некая хозяйственная модель, построенная на «отщипывании» государственных узлов и перепродаже разных ресурсов. Чтобы серьезно финансировать науку, нужны годы. А кто в России так работает? Поэтому я уверен, что в России наука и бизнес при нынешней системе не скоро найдут общий язык. По крайней мере, в области биомедицины. Давайте проведем историческую аналогию. Что в 40-х годах мешало Рокфеллеру инвестировать в разработку ядерных технологий? В принципе, ничего. Но на самом деле реализовать этот проект можно было только на уровне сверхдержавы. Точно также и биомед. Придумать что-то такое новенькое в нем можно, но все это несерьезно. Большие и важные достижения здесь можно сделать только с помощью государственного финансирования.
- А слышали ли вы что-нибудь о Проекте-2045, который инициировал и финансирует молодой бизнесмен Дмитрий Ицков? Он нацелен на достижение бессмертия. Как минимум, увеличение срока жизни.
- Слышал, но мне это не показалось серьезным. И вот почему. Шинья Яманака, который получил Нобелевскую премию по биологии за перепрограммирование клеток, сделал свое открытие в 2006 году. Уже в 2009-м японское правительство срочным образом выстроило в центре Киото институт, укомплектовало его кадрами, а в его разработки вложило серьезные финансы. Это было сделано мгновенно, без всякого софинансирования или волокитных федеральных программ. И теперь он вовсю работает. У него сотрудники в лаборатории пашут день и ночь. А что у нас в этом направлении? Вот вам и ответ на вопрос, опоздаем ли мы или еще успеем запрыгнуть в уходящий поезд.
«Нет у нас никаких особых идей и заделов»
- Выходит, у нас все плохо с организацией науки. А что в плане идей, заделов, кадров?
- Все это миф. Нет у нас никаких особых идей и заделов. Конечно, есть умные люди. Но 20 лет в стране шла отрицательная селекция. Только человек получал возможность уехать из страны, и он тут же это делал. Те, кто приходят и говорят, что они что-то изобрели, чему нет мировых аналогов, по большей части мошенники и жулики. На пустом месте не растет ничего хорошего. Сами судите: купил я, допустим, огород, но вместо того чтобы облагораживать почву всякими удобрениями, элитными семенами, я дам ему возможность развиваться как угодно. И теперь говорю, что у меня там возникла самоорганизация и растет то, чего ни у кого нет, но всем необходимо.
"Поколение 30-40 лет - это отстой. Просто неудачники, которые больше нигде не были востребованы, или лодыри и болтуны"
- Но вы же вернулись из-за границы, теперь у вас здесь своя лаборатория, коллектив.
- Да, причем год назад у меня были более оптимистические ожидания. Но все равно я продолжаю работать. При этом сколько всякой глупости приходится преодолевать! Я имею в виду не только какую-то волокиту, административные барьеры, а даже некоторых своих коллег по цеху. Когда выхожу на своих старых знакомых-ученых примерно моего возраста, то мы прекрасно находим общий язык, стараемся осуществить интересные научные проекты. Есть и прекрасные студенты. Но поколение возраста 30-40 лет - это отстой. Почему так произошло? Потому что все умные аспиранты в 90-х и «нулевых», защитившись, мгновенно или уехали за границу, или ушли в бизнес. А те, кто остался в науке, просто или неудачники, которые больше нигде не были востребованы, или лодыри и болтуны. Безусловно, есть исключения. Но их мало.
«Примитивный капитализм – это война всех против всех»
- В своих интервью вы рассказываете о разных интересных вещах – увеличении жизни, омоложении с помощью перепрограммирования клеток и так далее. Довелось ли вам посмотреть фантастический фильм «Элизиум», где класс богатых людей живет на орбите на специально созданной станции? Им доступны как раз те самые технологии омоложения и излечения ото всех болезней, о которых вы говорите. При этом все остальное человечество живет в экологически неблагоприятных условиях на Земле. Фильм завершается прорывом повстанцев к «элитной» станции. Так будут ли эти технологии массовыми? Или неизбежно произойдет расслоение общества, как показано в фильме?
- В годы моей юности советские фантасты представляли будущее коммунистическим. Там тоже говорилось, что люди будут обновляться, но подразумевалось, что это будет доступно всем. Но если мы говорим о капиталистическом обществе, да еще и в таком разрезе, как в России, по латиноамериканскому образцу, когда у населения практически никаких социальных гарантий, то, конечно, эти технологии будут элитарными. Они и сегодня уже являются таковыми. А разве операция на сердце не элитарная услуга? Разве может какая-нибудь бабушка из глубинки получить возможность сделать себе коронарное шунтирование? Случится ли это в масштабах всего мира, зависит от того, какая модель победит: социально ориентированная или модель «золотого миллиарда», а может быть, в итоге всего нескольких «золотых миллионов».
- Возможно, расслоение также произойдет по странам. Если, по вашим словам, Россия серьезно отстает, то, в случае худшего сценария, большинству ее жителей новые технологии будут недоступны?
- Россия по уровню жизни, на мой взгляд, находится в самом хвосте «золотого миллиарда». А в перспективе она вообще может выпасть из него. А дальше - смотрите, как сегодня живут в Африке. Если все будет развиваться, как сейчас, то есть без серьезных прорывов в медицине и в социальной области, будет так, как вы говорите. Между прочим, объемы производства продовольствия таковы, что ими можно прокормить все человечество. Просто есть страны, где едят в три горла, а половину холодильника выкидывают на помойку, а есть места, где с голоду умирают дети.
"Россия по уровню жизни в самом хвосте «золотого миллиарда», может и выпасть из него. А дальше - смотрите, как живут в Африке"
- Вы критикуете капитализм. А сторонником каких социально-политических взглядов вы являетесь?
- Вообще, я сторонник коммунизма. Только правильного. Те люди, которые считают, что коммунизм — это взять и поделить, ошибаются. Эти люди плохо знают социальные науки.
- Вам есть с чем сравнивать. Советский Союз был социалистическим государством или по факту феодально-социалистическим, где неофеодалами была номенклатура?
- СССР не был развитым социалистическим государством. И многое шло неправильно. Советский Союз имел элементы социалистического государства. Но очевидно, что это был недоразвитый социализм. Поэтому он и сломался. Когда начинаешь слишком часто пришпоривать лошадь, то она в конечном итоге не бежит быстрее, а дохнет. Классики марксизма как раз писали, что для развития социализма нужны многие десятки лет, если не столетия. А не 20 лет каторжного труда, после которого будет замечательно.
- Но в России возврат к социализму, наверное, уже вряд ли возможен?
- Когда люди поймут, что такое социальные гарантии и социальная ответственность, то поворот к социализму может быть возможен. Но для этого сначала нужен поворот в сознании. Что плохого в главном принципе социализма: от каждого по способностям, каждому по труду?
- В оригинале вроде бы эта фраза звучит: от каждого по способностям, каждому по потребностям… А если отвечать на ваш вопрос, то главным препятствием на пути к обществу социальной справедливости является ограниченность ресурсов и безграничность человеческих потребностей.
- Правильно. Когда есть ограниченность ресурсов, тогда работает капиталистическая модель: кто успел, тот и съел. Но ведь сознание людей меняется. Все уже понимают, что все люди ценны, инвалиды, например, такие же, как и все остальные, им необходима поддержка со стороны общества. И если Россия собирается строить нормальное общество, она должна следовать по этому пути. А примитивный капитализм – это атомарность по Гоббсу, война всех против всех.
«К усилению роли Церкви отношусь позитивно»
- В нашем обществе все большую роль играет Церковь. Не повредит ли такое усиление нашей науке, которая и так уже с трудом успевает запрыгнуть в уходящий поезд мировых трендов? Из истории мы знаем, что наука и церковь не всегда находили понимание…
- Меня православие никак не ограничивает в моей работе. Религия пытается регламентировать повседневную жизнь. Естественно, возникают какие-то издержки. Но я считаю, что лучше какой-то морально-этический регулятор, чем никакого. Поэтому в целом к усилению роли Церкви и росту религиозного сознания я отношусь позитивно. Религия имеет объединяющий характер. В то же время религия – это отражение того, что происходит в обществе. И подъем религиозного сознания в России как раз отражает, что люди в массе своей не одобряют гоббсовского принципа «война всех против всех». Следующей ступенью развития будет понимание социальной ответственности личности.
"Подъем религиозного сознания отражает, что люди не одобряют принципа «война всех против всех»
- А как вы относитесь, например, к осуждению суррогатного материнства и абортов со стороны духовенства РПЦ? Ведь это тоже достижение в области медицины.
- Правильно, что осуждают. Здесь возникают проблемы не только морально-этического свойства, но и правового. И клонирование приводит к массе этических проблем. Поэтому, понимая эти проблемы и не пытаясь их решить, в будущем мы можем столкнуться с чем-то ужасным.
- Вы говорите об омоложении, о продлении жизни и даже, возможно, бессмертии. Но психологически религия как раз основывается на страхе перед смертью. Земная жизнь – это подготовка к загробной жизни. Убери проблему смерти - и у религии будет выбита почва из-под ног. Как здесь быть?
- Не согласен. Истинно верующий человек смерти не боится. Потому что он полагает, что его существование со смертью не прерывается. Поэтому здесь надо говорить не о страхе, а об ответственности. Если человек считает, что «после меня хоть потоп», он ведет себя безответственно. А для верующего человека осознание наказания даже в загробной жизни является сдерживающим фактором в поведении.
- То есть религия на пути науки к физическому бессмертию не помеха?
- Религия - нет. А вот конкретно религиозные деятели - возможно. Точно так же, как и конкретные депутаты могут попытаться встать на пути научного прогресса. Но это отдельная история.