http://93.174.130.82/digest/showdnews.aspx?id=b4e8708f-ff4b-49d6-89a3-991cc708eca6&print=1© 2024 Российская академия наук
Директор Центра фотохимии РАН академик Михаил Алфимов - бессменный на протяжении нескольких лет председатель Научно-технического совета "Роснано". С этой "вышки" ему лучше других видно, что происходит на широкой поляне под названием "нанотехнологии". Корреспондент "РГ" попросил акцентировать главное, к чему следует привлечь внимание ученых, разработчиков, государственных и бизнес-струкутр, включая институты развития.
Сейчас, как правило, мы вкладываемся в продукт, который выпускается миллионными партиями. А технологий, с помощью которых такие инновационные продукты производятся, всего 30-50 в мире. Они все перетекают, как-то друг с другом связываются. Потому что критических технологий всего 30-40. Отсюда мораль: можно вкладываться в продукты, но - выбирая. Еще важнее - вкладываться в технологии. Если вы правильно определили себе технологическую нишу, вы тем самым гарантируете себе место на рынке с конкурентоспособным продуктом на много лет
Что значит - правильно определить технологическую нишу?
Отвечу. Когда при мне что-то подобное пытались выбирать и называли электронику, я прямо говорил: электроника - не наша ниша. Да, у нас есть выдающиеся результаты, и есть выдающиеся ученые. Один Жорес Алферов чего стоит. Но электроника - поле, нами проигранное. И сколько бы мы в нее ни вкладывали, все равно будем третьими. Мне возражают: да, проигранное, но чтобы держать культуру, нужно вкладывать туда деньги. Наверное. Но и в таком случае нужно на этом поле искать новые технологии и вкладывать в первую очередь в них
Иными словами, нужно заниматься технологиями, потому что это надолго. Причем важно найти, угадать, почувствовать такие, которые смотрят во много продуктов - потенциально. Если не прямо сейчас, то завтра, через год или даже через несколько лет. Найти эту нишу, вложить туда деньги - и вы обретаете гарантированную точку роста. Но попробуй наших убеди - никто этим не хочет заниматься. Смотрят только на сиюминутную выгоду - готовые продукты..
Какие-то организационные шаги могут быть сделаны, чтобы переломить ситуацию?
На мой взгляд, надо формировать сеть инжиниринговых центров, которые бы "держали" технологии. И тут, особенно на первых порах, без государственной поддержки не обойтись. Заговорили об этом еще полтора года назад, а теперь при "Роснано" есть специальный Фонд инфраструктурных и образовательных программ во главе с Андреем Свинаренко, нацеленный на поддержку такого рода инициатив
А в чем отличие того, что вы называете новомодным словосочетанием "инжиниринговый центр", от известных прежде прикладных НИИ и ГНЦ?
Принципиально - никакого отличия. Наши прикладные институты действительно держали в руках технологии. Там была экспертиза, и там же прокатывали опытные образцы. Но таких НИИ уже практически не осталось...
Были еще Государственные научные центры...
Те, что выжили, и более или менее стабильно работают, можно пересчитать по пальцам. А за рубежом инжиниринговые центры - это развернутая инфраструктура. У них есть необходимое оборудование, которое постоянно обновляется, в том числе под перспективные продукты. Есть регламент. И есть эксперты, которые знают и могут, грубо говоря, заточить технологию под тот или иной продукт
Я, к примеру, вырос на фотографических технологиях и могу утверждать, что советские отраслевые институты владели ситуацией в этой сфере не хуже, чем на Западе. В том, что касалось цвета, мы немного отставали, но по черно-белым материалам шли в ногу с "Фуджи" и "Кодаком". А кончилось тем, что неожиданно все это направление умерло...
На смену пришли цифровые технологии? И эту "перемену блюд" гораздо раньше нас почувствовали конкуренты?
Выходит, так. Вот почему современный инженерно-технологический центр - при всей функциональной схожести с прикладным НИИ - это не просто КБ, где конструируют и проектируют. Там технологии содержат. А в современных наноматериалах это основное. Их и украсть сегодня очень тяжело. А если "воруют", то воруют обычно специалиста. Он уже на новом месте делает, что необходимо..
Прикладные НИИ, которые мы растеряли, играли роль технологического центра. А без них мы теперь безуспешно пытаемся прыгнуть c уровня фундаментальных исследований, минуя стадию НИОКР, сразу в проект "Роснано" - будто с продуктами, готовыми к производству. Не бывает так. И несколько первых проектов "Роснано" развалились как раз поэтому - не было промежуточного звена. Когда внутри заявки лежит только лабораторный образец, вероятность того, что инвестор потеряет вложенные деньги, - 95 процентов. А если это уже стадия ОКР, статистический риск неудачи (образец не идет в производство) снижается до 20-30 процентов.
Где создавать такие центры? И как - с чистого листа?
Ни в коем случае. Это опять был бы заход "на полную вечность". Вы должны посмотреть базу, наличие специалистов, кто уже продвинулся. И начинать на такой базе строить - но уже технологии, а не исследования. Академии наук для исследований и на оборудование нужно давать деньги, но это уже другая статья. А если мы хотим добиться результатов в обозримом будущем, мы должны тщательно осмотреться, выбрать технологические приоритеты и привязанные к ним продуктовые линейки. Выбирать надо с учетом многих факторов - есть ли у нас люди, есть ли научные и технологические заделы, насколько велика конкуренция в том или ином секторе..
Что может стать точкой кристаллизации для такого центра? НИИ, завод, вуз?
Это не должен быть завод, иначе все сведется к улучшению уже освоенных технологий. Это может быть самостоятельная структура, но обязательно с выходом на производство. Как минимум нужен хотя бы один потенциальный производитель будущей продукции, чтобы подпитывать развитие центра. А на первом этапе, конечно, должны быть люди, способные запустить центр и вывести его на подобающий уровень. Скажу больше: у такого центра - особая философия. Во-первых, он надолго. Он должен иметь "при себе" науку (сегмент) и живых партнеров, чтобы в короткий срок реализовать один продукт, а дальше - искать других партнеров и другие продукты.
В Голландии, Германии, Финляндии такие центры существуют давно и создавались они, как правило, при мощной господдержке. На первом этапе, когда особенно велики риски, их поддерживают, а потом они живут и развиваются самостоятельно. Наши партнеры в Голландии, с которыми сотрудничает Центр фотохимии РАН, как раз из такого инжинирингового центра. Вокруг него выстроилось много фирм. По отдельным продуктам они конкуренты, но сидят рядом, нередко - под одной крышей
И сообща развивают базовые для себя технологии?
Именно! Потому что в одиночку не потянуть. Такие центры - дело дорогостоящее. Государство на стартовом этапе вкладывается, фиксирует сумму и требует, по сути, одного - развития. Пример хорошо знакомого мне Хольц-центра в Голландии: бюджет, с которого они стартовали, - государственный - сохранился, но сегодня его доля в общем балансе только 25 процентов
Вот и нам не надо гнаться за числом, не надо в этом никакой компанейщины. Начните с маленькой поляны, покажите пример. А что видим? Одна за другой идут заявки в Фонд инфраструктурных программ на создание наноцентров - из Троицка, Ульяновска, других мест... Есть несколько организаций, есть площадка и - заявление: мол, будем брать патенты и развивать инфраструктуру. Спрашиваю: а технологии общие есть? Хотя бы одна? Или вы просто механически сложили всех под общим названием "наноцентр", даже не подозревая, кто чем занимается? Не могут ответить. Тогда я предложил не начинать финансирование, пока не сформируют общую карту технологий - хотя бы поинтересуются соседями, какие у тех возможности. Мне опять: у них будет общий клуб, общий патентовед и т.п. Замечательно. Но в основе должна быть технология. Иначе какой смысл затаскивать всех в одно место? Вы просто создаете очередную торговую точку
Возглавляемый вами Центр фотохимии РАН работает в новой области науки на границе между физикой и химией. Такого "взаимообмена и взаимопроникновения" наук достаточно, чтобы соответствовать мировому уровню исследований? Или надо идти дальше, соединять в одно четыре-пять научных направлений, как это демонстрирует новое руководство Курчатовского института на примере "конвергенции технологий": нанобио + инфокогно?
Это отдельная большая тема. Но если отвечать коротко, как того требуют законы интервью, скажу так. В мире публикуется ежегодно до 5 миллионов научных статей. Это гигантский объем информации - зачастую абсолютно новой. И вся она разбита на специализированные области. Да так, что люди - серьезные ученые, специалисты - друга друга не понимают. Это одна сторона дела. А другая - нужную информацию не всегда можно найти и получить. В результате мы наблюдаем дикий параллелизм. Группы ученых и целые страны повторяют друг друга
Изобретают один и тот же велосипед?
По-разному бывает. Но главное, к чему я клоню, - тратятся очень большие, а в масштабах страны, мира - просто огромные ресурсы на получение одного и того же по сути знания. Вот почему нужно создавать междисциплинарные площадки, за что ратуем и мы, и коллеги из Курчатовского научного центра. А его директор Михаил Валентинович Ковальчук настойчиво призывает идти дальше - к конвергенции наук. Он в этом отношении - лидер, мотор, который всех поднимает. В ближайшем номере журнала "Российские нанотехнологии", где я главный редактор, будет опубликована статья на эту тему. В ней много здравых идей глобального характера. Одна из таких идей - конвергенция технологий, понимаемая как объединение и взаимопроникновение нано-, био-, инфо- и когнитивных технологий, - позволит, по мнению автора, преодолеть нарастание противоречий между биосферой и техносферой.