Откуда России ждать помощи
19.07.2018
Источник: «Аргументы Недели », 19.07.18
Андрей Угланов
Если верить
статистической отчётности, в России развитие производства находится на достаточно
низком уровне. Недаром президент Путин многократно указывает на это. Более
того, во многих отраслях народного хозяйства, если говорить старорежимным
языком, качественный и количественный уровень производства 90-х годов прошлого
века не достигнут и вряд ли при современных темпах развития будет достигнут
вообще. Но об этом сегодня не пишет только ленивый…
МЕНЯ же давно
интересовал и волновал вопрос, который в той или иной форме себе задавал и
задаёт неравнодушный к судьбе Отечества гражданин: были ли люди, которые
понимали последствия разрушительного вихря изменений при развале Великого
Советского Союза и противостояли этому обрушившемуся хаосу? Умнели, так сказать,
«не задним умом», а, находясь в гуще событий, предвидели последствия
происходящей драмы? Пытались не допустить тех последствий, которые мы имеем
сегодня?
Будучи народным
избранником в лихие 90-е и находясь в самом эпицентре политической жизни
России, я видел огромные перекосы в «обустройстве нового мира». И мне казалось,
что должны были появиться люди, которые этот развал могут остановить. Каждый
раз, когда я вижу по телевизору жалкие потуги правительственных чиновников,
обещающих рывок и экономическое чудо в нашей стране, я мысленно возвращаюсь к
своим размышлениям на этот счёт. Неужели в стране в 1990-е годы никто не
пытался не просто кричать, а что-то предпринимать, сохраняя достигнутое
народом?
Мне удалось найти
инициатора создания Совета по промышленной политике при правительстве
России – это Николай Георгиевич Фуга. Совета, который
задумывался как мозговой центр, позволивший бы стране стать на путь развития и
процветания и избежать многих пагубных и разрушительных последствий при
переходе в новые экономические условия.
– Николай Георгиевич,
в 1992 году вы инициировали создание Совета по промышленной политике?
Или это была инициатива правительства? Какие задачи стояли перед Советом и на
что влияли принимаемые решения?
– Во-первых, спасибо,
что вспомнили об этом времени, когда общество не было равнодушно к происходящим
в стране событиям и переменам, когда всё было поставлено с ног на голову. Но
если позволите, то всё по порядку. Безусловно, было понятно, что команда т.н.
младореформаторов, пришедшая на смену советской номенклатуре, абсолютно была
далека от знаний реального состояния дел в стране. С первых же шагов их
деятельности это стало понятно. Я был уверен, что, собрав воедино
авторитетнейших руководителей, гигантов бывшей советской индустрии, прекрасно
разбирающихся в вопросах экономики и имеющих колоссальный практический опыт,
нам удастся через институт созданного совета не допустить её развала, т.к.
тенденции к этому уже обозначились.
Действительно, в
конце 1990‑х назревал кризис в экономике страны. Производительность труда не
соответствовала требованиям времени, и мы явно стали отставать от развитых
стран. Причин тому было несколько. Хотя об этом много говорится и пишется
сейчас. Быстроустаревающая технологическая база в стране (нормы техперевооружения
были где-то на уровне 3%, что было явно недостаточно. То есть полная замена
технологической базы конкретного предприятия происходила в течение 30–35 лет).
Снижающаяся трудовая дисциплина. Не в смысле большого количества прогулов,
здесь как раз дела обстояли неплохо, а в смысле отношения к труду. Уже в то
время мы понимали, что на заводах и фабриках, а особенно в сельскохозяйственном
производстве люди работают всё менее интенсивно из-за отсутствия реальных
стимулов, а существующая технологическая база не позволяла решать поставленные
задачи, что, по сути, и привело к появившейся стагнации в производстве в конце
80-х годов минувшего века. К тому же фактическая продолжительность рабочего
времени за счёт недостаточной организации снижалась и составляла реально
5–6 часов в день. Старшее поколение наших людей помнит эти перекуры через
каждый час, сидение рабочих на стройплощадках, не обеспеченных
стройматериалами, отсутствие ритмичного труда на производствах из-за низкой
организации. Да и система воспитания и убеждения «нового человека», как
требовала «руководящая и направляющая» сила нашего общества, давала сбой.
Доходило до абсурда.
За работников предприятия, попавших, допустим, в вытрезвитель, отвечал директор
этого предприятия. Это при том, что он этих работников мог вообще не знать в
силу многочисленности коллектива…
Уравнительная система
в оплате труда в угоду существующему идеологическому догматизму также не
способствовала росту производства. Ну, в общем, накопилось достаточно много
проблем, которые необходимо было решать. В обществе зрело понимание и
требование перемен. Однако руку на пульсе общественного неудовольствия держали
не только те, кто хотел позитивных изменений, но и те, кто чётко понимал, что
складывается благоприятная конъюнктура, чтобы вывести Россию из серьёзных
геополитических игроков.
– Кого вы имеете в
виду?
-Всех, кто «создавал»
новую модель государства, приведя к разрушению огромной страны. Как это в
Евангелии, «вольно или невольно». Помните, часто приводимое сравнение о том,
что «взятый» (или подсказанный) курс экономических «реформ» нанёс стране ущерб
больше, чем во время Великой Отечественной войны. Правда, тогда при системе
жёсткой вертикали власти и командной системе управления экономику удалось
восстановить за 7–8 лет, и уже через ДВАДЦАТЬ лет после окончания войны, в
которой Россия пострадала больше всех, стать ВТОРОЙ экономикой в мире. Объём
ВВП Советского Союза к началу 90-х составлял более 75% от ВВП США. И это, если
не считать того, что сопоставимость цен на аналогичную продукцию, выпускаемую у
нас и у них, говорила о нашем преимуществе. Один рубль в станкостроении стоил
6–7 долларов США, а в оборонке и того больше. Ну разве что очень отставал
потребительский рынок, на что, конечно, в первую очередь реагировал народ.
Ракеты и танки делали самые лучшие и недорогие в мире, а джинсы и зонтики не
осилили. И я до сих пор не могу ответить на, казалось бы, очевидный вопрос:
что, политическое руководство не видело и не понимало это в 80–90-е годы? Или
было попросту оторвано от реалий, в которых жил народ? А это всегда является
предтечей великих потрясений в любом обществе. Правда, позднее, обсуждая с
людьми, стоящими в то время на капитанском мостике государственного корабля,
такие очевидные провалы в экономической и государственной политике позднего
периода существования СССР, я слышал, что ДА, ЭТО БЫЛО ОГРОМНОЙ И ТРАГИЧЕСКОЙ
ОШИБКОЙ. По сути, недостаточное внимание к повседневным нуждам и желаниям
народа погубило великую страну. И обратите внимание, что не сработали ни
огромная пропагандистская машина, ни лозунг: «Народ и партия едины». Народ
чувствовал себя обманутым, поэтому искал правду и, как мне кажется, дал
возможность обмануть себя ещё раз…
– Неужели эти
признания прозвучали из уст Горбачёва?
-Нет, Горбачёва я не
знал и с ним не общался. Мне это было никогда не интересно. Даже тогда, когда
все упоённо кричали о гласности и перестройке, я за этим видел только пустоту и
балабольство. Да и потом этот появившийся в то время на Западе вал хвалебных заявлений
в адрес Горбачёва вызывал недоумение. С чего вдруг? По-моему, английский
философ Шеридан сказал: «Если тебя хвалит враг, значит, ты делаешь большую
глупость». Горбачёв восторгался собой, показной «благосклонностью» западных
элит. Этот случайный во главе государства человек, шарахаясь из стороны в
сторону, раскачал судно, в котором мы все находились, пока оно не затонуло. Это
практически подтверждают рассекреченные материалы ЦРУ, опубликованные в
настоящее время. Но в руководстве страны находились и потрясающие
интеллектуальные, бескорыстные и неравнодушные люди, которые искренне хотели
изменить ситуацию в экономике, социальной жизни в лучшую сторону. Безусловно, в
первую очередь это Н.И. Рыжков, которого впоследствии стали под
улюлюканье шельмовать «плачущим коммунистом». Человек, поднявшийся заслуженно с
самых низов на верх государственной пирамиды, просто был пронзительно совестлив
и честен, понимал и чувствовал ответственность перед народом. Осознавал
надвигающуюся катастрофу.
А каким умницей был
академик Л.И. Абалкин! Чуждый всякой чванливости, саморисования,
человек энциклопедических знаний и пониманий страны и ситуации, в которой она
находилась, которому не дали реализовать идеи действительного реформирования
экономики. Леонид Иванович был очень увлечённый, именно делом, человек. Помню,
я приехал к нему с идеей резкого количественного и качественного роста выпуска
машиностроительной продукции. Суть была революционна, но проста и заключалась в
следующем. Уйти от «натурального» ведения хозяйства и перейти к
высокотехнологичным производствам однотипной продукции. Эффект в экономике был
колоссальный. Высвобождалось много рабочих рук, техперевооружение в такой схеме
давало огромные преимущества. Разговор затянулся. Был уже поздний вечер. Мне
было лестно, что такой мэтр общается со мной, мальчишкой, на равных, более
того, не стесняется задавать вопросы, на которые не знал ответов. И вот один
штрих, но, как мне кажется, показательный, характеризующий облик ТЕХ,
НАСТОЯЩИХ, РУКОВОДИТЕЛЕЙ, которых страна потеряла, и их отношение к делу.
Леонид Иванович много курил. А когда я объяснял ему преимущества предлагаемых
изменений, разложив расчёты на столе, курил одну за одной. В какой-то
момент он опять взял пачку сигарет, которая оказалась пуста. Он пошарил вокруг
себя, но сигарет не было, а без них он, видимо, уже не мог, и, позвонив по
селектору, пригласил своего помощника. Показав как-то смущённо пустую пачку,
попросил купить сигареты. Помощник вытащил из кармана какие-то более приличные
сигареты и протянул Абалкину. Но Леонид Иванович в это время уже протягивал ему
рубль с просьбой купить обычные сигареты. Я был удивлён. Первый
заместитель председателя правительства покупает сигареты сам!!!
– Я понимаю, на что
вы намекаете.
– Если вы усмотрели
здесь намёк, то мне хотелось бы, чтобы и те, кто подаёт пример обществу, его
тоже увидели.
– Сигареты всё-таки
принесли Леониду Ивановичу?
– Нет. Уже было
поздно, и все магазины были закрыты. Леонид Иванович отшутился: «Всё за то, что
пора бросать курить»…
Я отвлёкся. Ещё скажу
немного о тех, кто действительно понимал всю глубину опасности несовершенства
того периода развития и кто в той или иной мере пытался увести страну от края
пропасти. Академик С.А. Ситарян, прекрасный учёный и руководитель.
Человек огромного научного кругозора и большой души, глубоких знаний в области
внешней торговли и межгосударственных отношений. Лучший, по моему мнению,
министр сельского хозяйства СССР за всю историю существования этого
министерства. В.И. Черноиванов, чей мощнейший потенциал, к сожалению,
Родина не использовала даже наполовину. В.А. Крючков,
председатель КГБ СССР, который до последнего дня своей жизни трагедию крушения
и развала страны воспринимал как свою личную. Нельзя не упомянуть и
интеллектуала Л.В. Шебаршина…
– Крючков? Мне казалось,
что он был достаточно ординарным человеком…
– Владимир
Александрович внешне казался немного простоватым, я бы сказал, непрезентабельным
человеком. И если вы не знали, что перед вами председатель КГБ СССР, то можно
было бы предположить, что перед вами, ну, начальник отдела какого-нибудь
незначимого НИИ. Но это до того момента, пока не начинали с ним общаться. Наша
либеральная пресса создала образ Крючкова, совершенно не соответствующий
действительности. Даже не хочу останавливаться на той глупости, которую в
последнее время писали об этом человеке. Владимир Александрович был и Человеком,
и Гражданином, и Патриотом с большой буквы. Это была масштабная личность, и
этот масштаб он приобрёл сам, вырастил в себе и вырастил себя. Из семьи простых
рабочих, принимая какие-либо даже, наверное, жёсткие решения, как мне казалось,
«нырял» в своё, в общем-то, не очень сытое детство, боясь кого-то незаслуженно
обидеть. Был чрезмерно деликатным и внимательным. Обладал феноменальной
памятью, разносторонне был образован, был прекрасным аналитиком. В общем,
мудрым был человеком.
– Как же тогда при
всех этих достоинствах, находясь на вершине принятия решений, проморгали
страну?
– Я задавал ему этот
вопрос. Крючков, как председатель КГБ, был встроен в жёсткую систему субординации,
выйти за рамки которой считалось недопустимым. Это в любой стране так. Исключение
составляют только революции и заговоры. Но в стране тогда не было революции, а
защищать от заговоров против страны было его прямой обязанностью. Естественно,
как он рассказывал не раз, он выкладывал на стол руководству страны факты
зреющих и существующих угроз, однако они игнорировались. Не знаю, по недомыслию
или...
– Если вы стали
рассказывать о Крючкове, было бы интересно знать, комментировал ли он появление
во главе нашего государства Путина, человека, работавшего в ведомстве, которым
он руководил? Много по этому поводу ходит всяких разговоров.
– Владимир
Александрович очень скупо комментировал вхождение во власть Путина. Во времена
службы Крючкова они, насколько я знаю, не были знакомы. Да это и понятно.
Ведомство было большое. Однако воспринял появление Владимира Владимировича
благосклонно. Он говорил, «что у Путина прекрасная подготовка, серьёзная
жизненная школа и что он непременно будет значительно лучше своего
предшественника, если сможет привлечь знающих и профессиональных людей,
особенно в сфере экономики». Ну вот видите, рейтинги Путина в отличие от его
предшественника на протяжении долгих лет бьют все рекорды. Это показали и итоги
последних выборов…
– Тогда где успехи в
экономике? Мы что-то всё топчемся «около нуля» да всё слышим о том, что «то ли
достигли дна при падении, то ли уже закончили падение, но дна не достигли». А
рассуждения министра Орешкина об экономическом развитии страны не выдерживают
никакой критики.
– Мне тоже непонятна
логика формирования последнего правительственного состава. Басню Крылова
цитировали, по-моему, уже все. С одной стороны, жёсткий вызов окружающего мира,
с другой – министр Орешкин, поведавший на третий день своей работы о
наметившихся тенденциях улучшения в экономике России. Правда, не понятно –
в связи с чем? Или вопреки чему? Чего только стоит его заявление о том, что
Россия – часть мировой экономики и мы, дескать, не знаем, как эта самая
экономика дальше будет развиваться. А разве нам есть дело до этой самой мировой
экономики, когда вы отвечаете за конкретную страну? И это не какая-то там
банановая республика, а шестая часть света, которую надо отстоять, накормить и
приумножить. Где же ваши концепции развития? Программы, оценка ситуации,
естественно, с учётом «мировой экономики», где развитие регионов и создание
(МАССОВОЕ) новых производств? Министерство экономического развития сняло с себя
главные функции в идеологии этого министерства. Построение экономической модели
государства, обеспечивающей ему лидирующее положение в мире. А не некий статистическо-бухгалтерский
клуб.
– Николай Георгиевич,
но ведь раньше дела в экономике шли неплохо?
-Раньше – это
когда?
– Ну хотя бы лет
пять-шесть назад. Когда цена нефти доходила до 100 долларов.
-Не путайте доходы от
нефти и состояние экономики. Государство, в котором реальный сектор сжался, как
шагреневая кожа, и не производит необходимого для потребления и развития, и реальный
выпуск продукции по широкому спектру товаров сократился в разы, если не в
десятки раз, где производственные мощности исчезают с экономической карты
России безвозвратно и где идёт деградация производительных сил. Вызовы
сегодняшнего времени только подтверждают эту необходимость. Более того, за
прошедшие годы потеряны целые отрасли народного хозяйства, которые определяли
уровень развития государства и его местоположение среди стран мира. Чего греха
таить, из индустриальной державы нас превратили в сырьевой придаток.
Федеральная власть всё больше передаёт социальных обязательств регионам, у
которых попросту нет средств и возможности их исполнять. Увеличивается рост
численности деклассированного населения, особенно среди молодёжи, и, как
результат, – по качеству человеческого капитала мы плетёмся в хвосте
развитых стран, уступая даже Прибалтике. А стоимость интеллектуального капитала
в России одна из самых низких и составляет примерно 1%, в то время как в США,
Японии, Германии – более 80%. Разрыв в доходах самых богатых и самых
бедных зато гораздо выше, чем в ряде латиноамериканских стран. А разрыв в
уровне валового внутреннего продукта по регионам образует линии перфорации
между ними, делает страну социально неоднородной, а это может явиться большой
угрозой целостности страны уже в ближайшее время.
– В 1992 году вы видели
и понимали это?
– Каким вырастет
дерево российской экономики, в то время точно не понимал никто. Те, кто
находился в реальном секторе экономики либо кто был непосредственно с
экономикой связан и занимался её анализом, высказывали ряд очень серьёзных
опасений по поводу дрейфа в сторону, к которой нас и прибило. Мы много
дискутировали на эту тему с академиком Львовым, одним из
талантливейших экономистов нашего времени. Более того, по этому вопросу мы
писали с ним огромнейшее количество записок, передавая их наверх, предупреждая
о необратимом процессе бездумного развала существующего порядка вещей. Мы
понимали, что развал советско-российской экономики – это была чётко
спланированная акция. Хочу напомнить, что сначала была вброшена пресловутая
идея выборов руководителей государственных предприятий и научных институтов в
последние годы существования СССР. Ясных аргументов в пользу этой глупости не
приводилось, кроме того, что якобы народ необходимо повсеместно привлекать к
управлению экономическими процессами. Аргументы так называемых красных
директоров о том, что токарь должен выполнять токарные работы,
фрезеровщик – фрезерные, не принимались вообще. Эх, знал бы народ, с пеной
у рта споря на собраниях до посинения, выбирая «удобных ребят» вместо профессионалов,
чем это потом обернётся! В результате был нанесён первый удар по выбиванию из
«работающей системы» профессиональных кадров. Но всё было сделано под якобы
благовидным предлогом «участия народа в судьбе Отечества». Хотелось бы
подчеркнуть, что это безрассудство проводилось в жизнь партийными инициативами,
которые были задекларированы сверху. Низовые партийные органы вплоть до обкомов
партии недоумённо разводили руками, не понимая, в чём конечный смысл инноваций.
Любой, даже не очень грамотный психолог, изу-
чающий межличностные отношения в
производственных и научных коллективах, подтверждал, что систему выборности в
тот момент не преодолел бы ни один из так называемых сильных руководителей типа Сергея
Королёва, людей неудобных и чрезмерно требовательных. Время гласности чётко
совпадает с временем начала развала в стране.
Два-три года какой-то
суеты, реверансов «и вашим и нашим», выборы-перевыборы привели к тому, что наше
незрелое гражданское общество попало в хорошо расставленные сети, где жертву
никто не хотел и не собирался спасать. Её хотели съесть. Отвлекусь. Помните,
заявление Маргарет Тэтчер о том, что в России достаточно 50
миллионов человек, чтобы обслуживать сырьевые интересы Запада? Что может быть
откровеннее сказано о замыслах и не корреспондируется ли это с тем, что сегодня
основные ресурсы страны в основном принадлежат иностранному капиталу.
– И вы думаете, что
высшее политическое руководство не понимало этого?
– Я не могу ответить
на этот вопрос ни утвердительно, ни отрицательно. Мне хотелось верить в тот
момент, что, видимо, существует недопонимание политическим руководством
происходящих процессов. В тот период я активно общался с академиками Шаталиным,
Абалкиным, Ситаряном.
Первый был членом
Президентского совета, второй и третий – заместителями председателя Совета
министров СССР. Все они негативно относились к идее выборности руководителей,
более того, уже стали появляться негативные результаты, которым тем не менее не
давалась объективная оценка.
– Ну да. А дальше
вообще произошёл развал Союза, приход реформаторов, мыслящих по-другому.
– На самом деле
реформа предполагает осуществление изменений в механизме функционирования
объекта при возможной смене основополагающих принципов, ведущих к принципиально
новому результату. Общество понимало и ожидало это так, что в ходе коренного
перелома устоявшихся процессов и традиций будет достигнут результат, отвечающий
чаяниям подавляющей части народа, а именно: будут созданы гарантированные
условия для лучшей и достойной жизни.
Каждому в руки
ваучер – эквивалент автомобиля «Волга» – мечта практически всех
граждан Союза! Все становятся собственниками предприятий, на которых работают!
Все принимают активное участие в управлении этими предприятиями! По итогам
успешной работы получают дивиденды, которые каждую семью мгновенно делают
средним классом на примере западного обывателя, и т.д.! И народ пьянел от
раскрывающейся перспективы. Единственное, что вызывало вопросы и недоумение у
людей, почему для проведения так называемых реформ были определены не специалисты
с огромным опытом и знанием реалий, в которых находилась Россия, а бывшие
младшие научные сотрудники НИИ, приторговывающие по вечерам цветами у уличных
переходов? Но все сходились во мнении, что «реформаторы» являются носителями
неких сакральных знаний, недоступных закостенелым руководителям-титанам
советской эпохи. Увы, забегая вперёд, скажу, может быть, банальные вещи:
результат проведённых реформ для основной части населения страны, как мы видим,
оказался катастрофическим.
– То есть я понимаю
так, что вы решили собрать этих уникальных руководителей в одном месте, чтобы
попытаться каким-то образом противостоять разрушительному цунами?
– С первых шагов
команды «реформаторов» стало абсолютно понятно, как я уже говорил ранее, что во
властные кабинеты пришли дилетанты, люди, не имеющие ни опыта, ни знаний для
руководства экономикой огромной и, в общем-то, процветающей страны. Помню
совещание, которое проводил и.о. главы правительства Е.Т. Гайдар по
вопросу «отпуска» цен на передельный чугун, мотивируя тем, что цена чугуна в
России очень низкая и не соответствует ценам на мировом рынке. Когда
присутствующие руководители машиностроительных отраслей стали шумно возмущаться
по поводу того, что изменение цен коснётся всех в геометрической прогрессии,
Гайдар, окинув всех взглядом, сказал, что мы же поднимаем цены только на чугун.
Это был классический пример, подтверждающий моё утверждение о дилетантизме.
Наверное, это и было побудительным моментом, чтобы предпринять попытку собрать
действительно государственно мыслящих руководителей, имеющих не только огромный
опыт управления крупнейшими объединениями России и научных направлений, но
главное, тех, кто мог генерировать идеи, отвечающие, как мне виделось, главной
задаче: выводу страны в мировые лидеры при появившейся возможности сбросить
ранее существующие догматические установки партии и уходу от уравнительной
системы. Для этого и нужны были объединяющий опыт и знания этих, по сути,
штучных людей. В правительстве России были и руководители, которые исповедовали
примерно эти же взгляды и которые поддержали идею создания совета.
– Егор Гайдар
поддержал идею создания совета?
-Отнёсся
настороженно. Необходимость его создания мы пробивали почти год. Основной
опорой в продвижении этого замысла был В.Ф. Шумейко,
человек, пришедший в депутатский корпус, а потом и в правительство с
производства. Кстати, он был выбранным генеральным директором Краснодарского
ПО, работавшего в т.ч. и на оборонные отрасли народного хозяйства. То есть,
безусловно, в том правительстве он был самым опытным и грамотным руководителем.
Этот президентский
срок будет для Путина самым тяжёлым. Мы окружены проблемами со всех сторон,
которые ему придётся решать. С одной стороны, проблемы, спланированные Западом,
вышли на новый уровень усиления. И это не Сирия, не Украина, не Крым. Это
противостояние системного характера.
– Интересно,
расскажите о составе совета, кто в него входил и какие вопросы он рассматривал.
Потому что, как ни странно, это сегодня даже более актуально, чем было тогда.
– В состав совета вошли
самые яркие, по моему мнению, представители различных отраслей народного
хозяйства. Состав был очень разнородным, но практически охватывал все ведущие высокотехнологичные
отрасли России. Выделять в составе совета кого-то было бы неправильно. Ещё раз
повторюсь, это были яркие представители промышленности и научных кругов того
периода. Это была россыпь самых крупных талантов в своих областях деятельности.
Именно талантов, а не людей, просто занимающих командные высоты. Все они прошли
колоссальный путь и имели огромный опыт практической работы. Это были люди
думающие и зачастую скептически мыслящие, понимающие, что бездумное разрушение
любой системы может похоронить даже самые благовидные замыслы, а не дать
возможность создать на руинах новое здание. Но всё же не могу не отметить
поистине генераторов идей, таких как А.Н. Шулунов –
генеральный директор НПО им. Плешакова, президент Лиги оборонных предприятий
России; И.В. Франценюк – генеральный директор
Новолипецкого металлургического комбината; Д.С. Львов – академик
РАН, директор института ЦЭМИ; В.В. Коровин – генеральный
директор Уралмашзавода; Н.И. Бех – президент
КамАЗа; Д.А. Тараков – генеральный директор
«Стрелы»; В.А. Егоров – генеральный директор Атоммаша, а также
представителей появившихся направлений нового бизнеса в лице А.И. Рубцова –
генерального директора «Эрнст и Янг»; М.З. Юрьева.
– В общем, вы собрали
так называемых красных директоров?
– На самом деле всё
это были потрясающе красивые умом, выдающиеся люди. Идеи или вопросы, которые
мы обсуждали, говорили о глубине их знаний и понимания проблем. Реформы, проводимые
в стране, на фоне понимания и эрудиции членов совета зачастую выглядели как
лепет школьника при начале изучения основ математики, пытающегося учить
докторов физико-математических наук.
– Всё-таки какие
вопросы рассматривал совет и на что влияли принимаемые им решения? Ведь сегодня
существует много всяких советов при президенте, при правительстве. И насколько
эта форма, по вашему мнению, сегодня эффективна?
– Отличительной
чертой работы нашего совета было то, что он работал на постоянной основе и
вырабатывал конкретные предложения и рекомендации по широкому кругу вопросов.
То есть это был некий центр выработки решений, которые выносились для
обсуждения в правительство с учётом мнения руководителей отраслей, владеющих
полной объективной информацией на местах. Сегодня даже Минэкономразвития или
Министерство промышленности, я предполагаю, не представляют, что происходит в
той или иной отрасли или направлении. В нашем же случае пленарные заседания
проводились ежемесячно, и в течение всего месяца шла подготовка рассматриваемых
вопросов. Подготовку вопросов проводили члены совета по направлениям, близким к
их деятельности. Ну, допустим, вопросы по болезненной на тот момент
деятельности оборонных предприятий готовили А.Н. Шулунов, И.И. Клебанов –
генеральный директор ЛОМО, В.М. Митин – генеральный
директор тульского «Штампа». Материалы заседания предварительно рассылались членам
совета для экспертной проработки и выработки персонального мнения. Всё это в
дальнейшем обсуждалось всеми участниками на заседании совета, и выработанные
решения мною доводились до премьер-министра или его первого заместителя.
Особенно много предложений рассматривалось в тот период в связи с приватизацией
и финансовым оздоровлением предприятий.
– Финансовым
оздоровлением предприятий?
– Да. Первоначально
документ звучал примерно так: «Закон о финансовом оздоровлении и банкротстве
предприятий», в котором была очень жёстко прописана процедура именно
финансового оздоровления предприятий, ответственности государства и областных
органов власти за судьбу попавших в тяжёлое финансовое положение коллективов,
так как нам было понятно, что заводы и фабрики, чья продукция была востребована
при плановом ведении хозяйства, вдруг без внятной промышленной политики со
стороны государства становилась никому не нужной. Всё это происходило под крики
либералов о том, что наша экономика не может работать и выпускать конкурентоспособную
продукцию и поэтому пусть выкручиваются как хотят. То есть государство не ушло
из управления экономикой, а просто бросило её на произвол судьбы. Возникла
парадоксальная ситуация: это примерно, как если бы вы всю жизнь учили русский
язык и говорили на нём, а вас вдруг обвиняют в том, что вы не говорите
по-французски, и поэтому либо с завтрашнего утра вы начинаете говорить, писать
и мыслить на неизвестном языке, либо выпадаете из общественных отношений. Так,
в «Законе о финансовом оздоровлении и банкротстве» «вымыли» понятие финансового
оздоровления и стали методично изничтожать предприятия. То есть государство в
лице чиновников, принимающих в тот момент решение, которое должно было
вырабатывать экономическую политику, защищающую, как везде в мире своих
товаропроизводителей, просто «забыло» о своих обязанностях перед народом.
Правда, в этот момент совет практически перестал существовать.
В России же был
запущен механизм массового банкротства предприятий, и я думаю, не без помощи
западных консультантов, а может быть, и по прямому их предложению, принявший масштаб
пандемии. Вы можете вспомнить, чтобы кто-то из руководителей государства
обеспокоился этим вопросом? Ведь началось тотальное целенаправленное
уничтожение экономического потенциала страны. И ни одного решительного
окрика сверху! Более того, в арбитражных судах России были созданы целые
коллегии судей, занимающихся только банкротными делами. Спрашивается, а где же
органы государственного попечения, отвечающие за существование и развитие национальной
экономики?! Их нет. Их нет до сих пор. Любой из ваших читателей может сделать
анализ масштаба сынициированной катастрофы на примере места своего проживания.
Ни один регион в России не смог спастись от повального разрушения через
процедуру банкротства. В результате индустриальные центры превратились в груду
развалин, а за выжившие предприятия начались рейдерские войны.
– Наверное, это
произошло потому, что не всё было продумано при начале реформ?
– Знаете, когда-то
Вольтер написал о преобразованиях Петра I: «Знал, что хотел». Вложите в
эту фразу тот смысл, который вы хотите. Это и есть ответ на ваш вопрос. Китай в
1990 году имел более отсталую технологическую базу, чем у нас. А сегодня
является лидером развития в мире. При этом, приняв раньше, чем у нас,
аналогичный закон, жёстко регламентировал ответственность всех участников процедуры
банкротств только государственных предприятий, обязав фактически государство в
первую очередь заниматься финансовым оздоровлением и реструктуризацией производства.
Более того, если вышестоящая организация была не согласна с доводами
кредиторов, она просто уведомляла об этом, и процесс банкротства нельзя было
инициировать. Тем самым хитрые китайцы сохранили свой промышленный потенциал,
профессиональные кадры, что в дальнейшем им дало возможность удивить весь мир
молниеносными достижениями и сумасшедшими темпами роста, предложив миру свою
дешёвую рабочую силу и втащив колоссальные инвестиции в развитие. И при этом до
2005 года в Китае было обанкрочено около 3500 предприятий.
– Всего? За двадцать
лет?
–Да. И ещё раз
обратите внимание – государственных! И это на весь-то Китай. У нас в любой
области, наверное, цифры будут посерьёзнее.
– Да. Наверное, у
китайцев при переходе к капиталистическо-социалистической системе не было
«маститых» американских советников. Интересно, американских советников не было,
а инвестиции рекой текли. А у нас наоборот… Почему?
–Китайцы смогли
правильно позиционировать себя в мире. Они создали условия, привлекательнейшие
для бизнеса, инвестиций, перенос высокотехнологичных производств. И это
при том, что рабочий класс был непритязателен и неприхотлив. Хотя наши рабочие
были гораздо профессиональнее многих в мире, особенно станочники-универсалы.
Инженерно-технические кадры им были под стать.
– А что, мы с нашим,
так сказать, «ценнейшим капиталом» не могли сделать то же самое?
-Я искренне полагал,
что Россия, кратно превосходящая любую страну мира по запасам имеющейся
производственной инфраструктуры (да, пусть и не самой современной),
квалифицированным кадрам, должна возглавлять список самых успешных стран.
– Да, но у нас
всегда, а особенно в последнее время катастрофически не хватает денег…
-Ваше утверждение мне
слово в слово напоминает об ответе Екатерине Великой, данном цитируемым мной
ранее Вольтером. Французский философ, неплохо изучивший Россию, ей сказал примерно
следующее: «Не денег в России недостаёт, а ума…»
– Николай Георгиевич,
но ведь сегодня в России огромное количество всяких советов, форумов, площадок
для обсуждений, ток-шоу… Все говорят, что экономикой надо заниматься. Честно,
мне кажется, что Путин искренне пытается найти путь развития, по которому
должна пойти Россия.
– Да. Путин прекрасно
понимает, если я могу интерпретировать его взгляды, что Россия может быть либо
великой, либо никакой. И это мы видим в его действиях, особенно в отстаивании
наших интересов в мире. Бесспорно, это не нравится всем, кто в России
«оставлял» 50 миллионов холопов, обслуживающих нужды «золотого миллиарда».
Путин упоминал как-то в интервью, что в детстве улица приучала его уметь
постоять за себя и за свой, так сказать, двор. Особенно важна была поддержка
товарищей, когда «стенка на стенку»... И там не допускалось лукавства. Всё
по-настоящему, по-честному. И каждый знал, на кого можно положиться, а кто так,
балласт, «до первого поворота». Жизнь, с одной стороны, сложная, а с
другой – бесхитростная. Вернусь к кадровому составу правительства. Уже
даже в глухой деревне спрашивают: с кем вы, Владимир Владимирович, собираетесь
делать Россию сильной? Помните, в Париже был теракт, когда расстреляли «Шарли»,
а бравые французские полицейские толпой гнались за преступником, с трудом
карабкаясь по небольшому газонному склону, который стрелявший преодолел одним
махом. Вам не напоминает эта неуклюжесть работу правительства?
– Наша газета уже
неоднократно писала о том, что подбор экономического и промышленного блока
правительства вызывает много вопросов. Но всё же как вы видите сегодняшнюю
ситуацию и что, по вашему мнению, необходимо делать, чтобы Россия действительно
стала великой? Дайте, так сказать, совет умного человека.
– Не льстите. А если
серьёзно, за последние четверть века в России произошли серьёзные подмены
понятий, без исправления которых движение вперёд невозможно. И эти понятия
общество должно чётко сформулировать и подкорректировать. И если
достижению целей мешает разрыв между реалиями жизни и идеалами общества, надо
обязательно поломать устоявшуюся «систему торможения».
– Опять надо что-то
ломать? Вы же до этого призывали к созиданию…
– Я как раз говорю о
том сломе в болеющей системе, который, как хирургическая операция, –
единственный путь к спасению будущего.
Что мешает
сегодняшнему развитию? Чётко сформулированные ориентиры развития! Не до 2025
или 2030 года, а сегодня и завтра. Поэтапно. Для этого необходимо провести
полную ревизию реальной или быстро восстанавливаемой сфер экономики. По секторам,
направлениям, регионам. На основе полученных данных создать модель и программы
по реализации развития с доведением до всех участников правил «игры» и
ориентиров. Такая попытка была предпринята ранним В.В. Путиным, когда он
заявил о необходимости удвоения ВВП за пятилетку.
– Но из этого ничего
не вышло.
– Да, не вышло. Но
посыл был правильным. И чтобы он не был декларативным, правительство и должно
было «наполнить его жизненным содержанием». Но вместо этого буквально на следующий
день министр Минэкономразвития, в то время Греф, стал рассказывать о
невозможности реализации этой задачи. Но это было лукавством.
– А что, эту задачу
можно было решить?
– Уверен, пройти
пятилетку с темпами роста в год процентов в 12–15 стране было по силам. Но для
этого надо было проделать работу, которую я очень схематично изложил ранее.
А это очень сложная многоуровневая и многовариантная задача. Для её
реализации нужны совершенно другие кадры.
– По вашему мнению,
сегодняшней команде правительства это по силам?
– Нет.
– Но нас сегодня
заверяют, что пришли молодые технократы, молодые министры, которые готовы
вывести страну в мировые лидеры.
– Ну тогда почему же
не выводят? Почему не вывели до сих пор? Почему же мы всё блуждаем около очень
лукавого «нуля»? Я не отвечаю вопросом на вопрос. Ответ давно и всем очевиден.
Непрофессионализм на всех уровнях принятия решения. Посмотрите на Минэкономразвития!
О чём заявлял недавно назначенный министр Орешкин? Первый его перл о «развитии
России только в рамках мирового» я уже приводил. Представьте, что было бы с
министром аналогичного министерства, допустим, в Китае после такого заявления?
Дальше – больше! Не в смысле развития. В попытке понять логику нашего,
одного из наиважнейших министерств, вернее, министров. Орешкин заявляет о
намерении назначить своими замами людей до 30 лет. Вы понимаете, куда нас заведут
эти молодые люди с весьма неоднозначными послужными списками? Возможно, они хорошо
играют в шахматы или футбол, к 30 годам этому можно было научиться, но я почти
уверен, что они вряд ли понимают, что сегодня от них ждёт общество. Последние
десятилетия показывают, что они не понимают, что надо понимать. Россия занимает
сегодня 95-е место по уровню развития экономики и имеет всего порядка 15%
обрабатывающей промышленности в структуре ВВП, занимает где-то 90-е место в
мире по уровню жизни и т.д. И это при том, что объём обрабатывающей
промышленности в развитых странах в структуре ВВП варьируется на уровне 80%.
Так чем должны заниматься министерство по экономическому развитию и весь
экономический блок правительства?! Это, если хотите, вопрос выживания
государства. Ведь не зря переполошился Трамп, увидев, что США всё меньше и
меньше производят сами. И пошёл на обострение со всем миром, даже со своими
партнёрами. И цель этого беспокойства – возрождение производственных возможностей
его государства. Но то Трамп!! А мы все последние годы вместо анализа ситуации
и предложений по её изменению только слышим неутешительные прогнозы, котировки
на нефтяном рынке и видим постоянный поиск дополнительных налоговых обременений
и выкачивания денег из карманов и так небогато живущего народа. Да ещё
вброшенная совершенно безнравственная тема с учётом продолжительности жизни в
стране – тема увеличения пенсионного возраста. Это вообще не темы, над
которыми должно трудиться правительство. Где программы по развитию экономики?
Где отчёты о проделанной работе? Персональные отчёты! Где предложения по обязывающему
вовлечению банков в развитие реального сектора, с реальными ставками развития?
Где мероприятия по прекращению банкротств предприятий, которые ещё не успели
развалить? Где протекционистские меры по поддержанию отечественного машиностроения,
авиастроения и т.д.? Эти «где?» можно продолжать долго. Там, откуда мы обязаны
получить ответы, боюсь, их не будет. Для этого нужны кадры, которые
квалифицируются не с позиций возраста, а с позиций знаний.
– А Министерство
промышленности?
– Я вообще не
понимаю, чем оно занимается. Кто ему устанавливает количественные и качественные
ориентиры? Чем и кем оно руководит? Над какими задачами, дающими возможность
нашей промышленности дышать, оно работает? Где, так сказать, новая программа
индустриализации? Сюда можно было бы присовокупить и такую ставшую непонятной
организацию, как Росимущество. На заре формирования нового экономического
порядка в России этой структуре, правда, в то время именуемой
«Госкомимущество», отводилась роль «управления государственным имуществом или
пакетами приватизируемых предприятий, в которых оставалась доля государства.
Исходя из интересов государства! То есть идея была реформировать, не разрушая.
Но для управления такой бездной предприятий нужны были знания и система. Ни
того ни другого не было. Всё было пущено на самотёк, а основная работа закипела
вокруг безумной распродажи предприятий. И в результате разрушили под видом
реформ. Но не буду отвлекаться. А что теперь Росимущество? От него поступают
предложения по эффективному управлению предприятиями, где есть доля
государства? Считаю, что структуру правительства, функции министерств и
комитетов надо не просто пересмотреть. Их надо в корне поменять. Но не просто
на бумаге. Необходимо загрузить каждое министерство и ведомство конкретной
работой по достижению заданных результатов.
– Так при такой
постановке вопроса министерства разбегутся!
– Надо создать
условия для работы лучшим генерирующим идеи развития специалистам. У нас
есть такие. Я уверен. Знаю, что мало, но есть. К политическому руководству
государства должно прийти осознание, что непрофессионализм в системе управления
экономикой, государственными институтами, игнорирование этой проблемы развалят
страну. Урон нашему великому Отечеству от деятельности каких-нибудь очередных
младореформаторов несоизмеримо больший, чем от потенциальной угрозы всех армий
стран НАТО. России больше не оставили степеней свободы для дрейфа в разных
направлениях. У нас остаётся только один путь – мучительное возрождение
страны. И это наш сегодняшний этап исторического процесса. И если мы этот путь
не сможем достойно пройти – перспективы пугающие.
– То есть, по вашему
мнению, чтобы не потерять страну, мягко говоря, надо перетрясти всю систему
управления экономикой?
– Надо создать
настоящую систему управления не только экономикой, но и государством в целом.
Без подмены понятий. Не рисовать радужные графики оценки возможных виртуальных
успехов через 15–20 лет, а перейти к прагматичной тяжёлой работе сегодня. И
уйти наконец от ручного режима управления.
– И мы тогда заживём?
– Если сможем, честно
глядя в глаза, обнажить проблемы для их преодоления. А их, накопившихся или
сформировавшихся за последнее время, стало немало. И они требуют своего
незамедлительного решения. Ещё одна из таких проблем – это наведение
порядка в судебной системе России. Доверие к нашим судам – где-то на
уровне доверия судам в ряде африканских стран.
– Мы часто
рассказываем на страницах нашей газеты о «странных» решениях судов, с которыми
действительно сложно бывает согласиться. Я даже не знаю, что государство ещё
должно сделать, чтобы наша судебная система была образцом в мире? Зарплата по
меркам средних зарплат в России зашкаливает, социальные гарантии –
выше уровня мировых, неприкосновенность судейского корпуса – беспрецедентная.
А в судах, говорят, правды нет. Ну что ещё надо?
– Необходим жёсткий
общественный не с точки зрения контроля общественных организаций, а с позиции
общества требуемый контроль.
– Вы хотите, чтобы
суды не были независимы?
– Наоборот. Суды
должны быть независимы, но не бесконтрольны. Надо немедленно положить конец
имеющемуся противоречию – прозрачность и в то же время неподотчётность
судов. Сочетание эффекта открытости общественному мнению и неподконтрольности
ему порождает запредельный цинизм. И это мы сегодня наблюдаем повсеместно.
И чем южнее регион, тем хуже. Вы задавали себе вопрос: «С какой стати общество
делегировало отдельным своим членам право совершать правосудие от лица
государства и при этом не нести ответственность перед ним?» Я особо хочу
выделить последний аспект в этом вопросе. Не перед судейским сообществом, из
этих же судей образованным, а именно государственному институту, корпоративно
не связанному с ним.
– Я понимаю, что
подчинение судей закону, как показывает практика, ещё не гарантия соблюдения
этого самого закона.
– Вот именно. К
сожалению, идёт очень быстрое размывание нравственных берегов служителей
Фемиды. И это происходит именно от бесконтрольности со стороны общества.
Государство должно эту конфигурацию немедленно изменить. Мы с вами в нашей
стране, как никто другой, знаем, что вопрос внутреннего нравственного
контроля – зачастую плохой регулятор нравственных поступков. Помните
извечное при социализме: мы понимаем, что все должны честно и производительно
трудиться, но не понимаем, как это обеспечить. Необходимо, и это можно очень
быстро реализовать в судебной системе, создать контроль судебных решений. За
пределами самой системы. Некую судебную аудиторскую коллегию. Надо реагировать
на тревожные вызовы времени. Ну есть же у нас великие правоведы, юристы,
работники правоохранительной системы, не запятнавшие себя. Есть общество, не
удовлетворённое работой судебной системы. Собрать для начала этих
профессионалов под эгидой, допустим, председателя Конституционного суда РФ
Зорькина и выработать те, не хватающие для чистоты правосудия меры. То есть
необходимо защитить правосудие от соблазна бесконтрольности. Попирание принципа
справедливости в обществе разрушает его, делает уязвимым, наносит непоправимый
ущерб. Я бы даже сказал, что неправосудие – это нанесение ущерба
национальным интересам. И изменить порядок привлечения судей к ответственности
за пренебрежение законом, что само по себе в правовом обществе даже звучит
абсурдно.
– Путин же предложил
усилить ответственность судей вплоть до понижения классности.
– Поверьте, этого
явно недостаточно. И я думаю, Владимир Владимирович это прекрасно понимает, и
хочется верить, что это только первый шаг в этом вопросе. Надо принять новые
законы, несущие суровое наказание людям, облачённым в мантию правосудия, и в
силу уже этого должным быть образцом честности и беспристрастности. И это
наказание должно быть самым жёстким из всех наказаний, практикующихся в
государстве, а не только понижение классности. По принципу: вам много дано, с
вас много и спросится. Уверяю, в судейском корпусе подавляющая часть желает
трудиться по закону. В любом случае эту большую проблему нельзя оставлять без
решения. А социальные гарантии судьями должны быть заслужены, а не получены за
выслугу лет. И установленные социальные гарантии государства должны
предоставляться за безукоризненную деятельность конкретного судьи, а не за
ношение мантии.
– Тогда с такой же
строгой меркой надо подходить и к правоохранителям, преступившим закон?
– Ну в этом
направлении всё-таки уже что-то делается. Народ, конечно, ждёт большей активности.
Но процесс всё же начался. Да и социальные гарантии у правоохранителей по
сравнению со служителями Фемиды гораздо скромнее. А в судебной системе, по
моему мнению, необходимы более кардинальные изменения. Но я уверен, что эти
изменения не за горами.
– Четыре месяца назад
Владимир Владимирович блестяще выиграл выборы. Народ оказал ему беспрецедентно
огромное доверие. И в то же время растёт число недовольных состоянием дел
в государстве. Нет ли здесь противоречия? И что народ, по вашему мнению, в конечном
итоге ждёт от нового путинского срока?
– Мне видится, что
этот президентский срок будет для Путина самым тяжёлым. Мы как никогда окружены
проблемами со всех сторон, которые ему придётся решать. С одной стороны,
проблемы, спланированные Западом, задолго до пришествия во власть Владимира
Владимировича, вышли на новый уровень усиления. И это не Сирия, не Украина, не
Крым и тем более не какой-то там Скрипаль. Это противостояние системного
характера. Но я не хочу останавливаться на этих внешних факторах. Есть масса
политологов, и не будем отбирать у них хлеб. Есть более существенные вещи,
решения которых могут обострить или значительно улучшить ситуацию в ближайшее
время. Единственная возможность противостоять вызовам времени – это
создание мощной, кратной сегодняшнему уровню экономики. Да. Это непросто. Но
это единственный, как я уже говорил, выход. Страна должна заработать.
А для этого надо привлечь интеллектуальную элиту, не толстосумов,
оказавшихся в своё время в нужном месте, а именно тех, кто может «осветить
путь». Тех, кто имеет или может предложить программы, идеи для достижения
обществом лучших результатов за кратчайшее время во всех сферах нашей жизни,
надо их собрать воедино для решения поставленной задачи. Если Путину удастся
это сделать, а я надеюсь, удастся, страна будет устойчива к любым вызовам.
И ещё надеюсь, что наш народ будет гордиться не только ракетами и
необъятной территорией, но и государством, которого по-прежнему будут бояться в
мире, но будут и завидовать…
– Слушая вас, я
понимаю, как несовершенно наше общество, за что ни возьмись. Вы верите в то,
что его можно изменить?
– А вы разве не
верите, выпуская вашу газету, затрагивающую самые болезненные темы нашей жизни,
в её улучшение?!